La filiation matrilinéaire n'a rien à voir avec le matriarcat. J'avais écouté des émissions enregistrées sur France Culture, où des anthropologues déconstruisaient ce "mythe", qui fait régulièrement sortie éclatante sur des media peu sérieux (pas dans la communauté universitaire, où il a été enterré il y a quelques décennies) (j'essaierai de retrouver ces enregistrements ce soir). AUCUNE société matriarcale n'a jamais existé (le pouvoir en tant qu'objet politique a toujours été un attribut masculin, même si certaines formes de pouvoir ont bien sûr pu être possédées par les femmes)

Pasiphae a écrit:

La filiation matrilinéaire n'a rien à voir avec le matriarcat. J'avais écouté des émissions enregistrées sur France Culture, où des anthropologues déconstruisaient ce "mythe", qui fait régulièrement sortie éclatante sur des media peu sérieux (pas dans la communauté universitaire, où il a été enterré il y a quelques décennies) (j'essaierai de retrouver ces enregistrements ce soir). AUCUNE société matriarcale n'a jamais existé (le pouvoir en tant qu'objet politique a toujours été un attribut masculin, même si certaines formes de pouvoir ont bien sûr pu être possédées par les femmes)

Tu dois avoir raison.
A croire que le pouvoir est fortement corrélé avec la force et la lutte physique.

Il y a beaucoup de gens qui défendent l'hypothèse du matriarcat préhistorique, mais de la même manière, l'amalgame est fait entre matrilinéarité / culte de la fécondité et matriarcat :
https://matricien.org/geo-hist-matriarcat/europe/prehistorique/
http://www.matierevolution.org/spip.php?article2274

Intuitivement, je n'y ai jamais cru. Ça semblait trop sortir d'un chapeau et tirer des conclusions hâtives.

Et aussi, ça ne correspondait pas à l'héritage commun supposé avec les autres grands singes, dont le pouvoir est aussi l'apanage des mâles au sein du groupe. (Ça ne veut rien dire en soi, mais ça voudrait dire qu'il y eu une première phase patriarcale ou protopatriarcale avant de passer au matriarcat, puis de repasser au patriarcat).
Une conférence très sympa parle de ce continuum singe/homme dans la violence (et donc le pouvoir ?), où on se rend compte que les comportements se sont secondarisés, mais n'ont pas changé. https://www.youtube.com/watch?v=ZlKJccM_ZUA

J'y croyais d'autant moins que c'était une thèse largement relayée et étoffée par le communisme politique et les dogmatiques anti religions monothéistes, des gens peu connus pour leur neutralité et leur bonne foi.

@Mâra. J'ai vu ton lien. Je comprends ce que tu veux dire. Perso, je n'accroche pas du tout à cette psy. Déjà, elle est freudienne, et je fais une allergie à Freud. Ensuite, elle fait de la morale lénifiante en dix fois pire que Christophe André. Plus une dose de catho. Le tout qui fait très "psy de mag".

@Kid. Je répondais surtout à Anti, qui avait l'air de soutenir que certaines féministes prônaient le matriarcat, ce dont je doute. Ensuite, j'ai recherché une vidéo sur une éventuelle société de ce type. Je n'ai bien sûr jamais considéré le matriarcat comme une victoire du féminisme. Le matrilinéaire est autre chose ; par exemple, les juifs le sont religieusement parlant.

@Julius. Merci pour ces précisions de spécialiste. C'est un peu l'impression que j'ai eue. Même ça n'a rien à voir, je ressens la même chose quand on parle de polyandrie, certains y voient à tort l'inverse de la polygynie.

@Pasiphae. Le matriarcat a-t-il existé? On va dire non par défaut, comme tout ce qui manque de preuves. Il faudrait surtout imaginer à quoi ça pourrait ressembler. Je sais que la comparaison avec les animaux est toujours délicate. Y a le matriarcat éléphant, sauf que mâles et femelles vivent séparément. A-t-on déjà eu des groupes humains non mixtes? Les Amazones, faute de preuves, restent une légende. Y a le matriarcat hyène, cette fois dans des meutes mixtes, mais où les femelles dominent physiquement les mâles. Chez les humains, cette supériorité physique est à l'avantage de l'homme. Pourquoi les hommes accepteraient-ils cette domination? Ils peuvent l'accepter d'une femme, d'une reine, d'une cheffe, voire de leur mère ou d'une dame très âgée mais pas de l'ensemble des femmes. Et quel est le rôle des hommes dans une société matriarcale? Je parle bien de matriarcat, pas de société individualiste égalitaire où chacun(e) est jugé(e) pour ses qualités personnelles.

@Tim. C'est marrant, j'imaginais plus tes Hurons-Wendats dans le Nunavut que dans le sud de l'Ontario. C'est très bête de ma part. Après, je ne suis pas expert en géographie canadienne. Je sais juste qu'il y a une province au nom imprononçable à l'ouest du Manitoba (sans vouloir vexer ses habitants). Sur les Hurons-Wendats, d'après ce que j'ai lu sur Wikipédia, j'ai l'impression que ce sont surtout les dames âgées qui ont certain pouvoir, plus que les femmes en général. Mais je me suis contenté de survoler l'article.

Aucune société matriarcale dans le temps ni l'espace ? Source(s) ? Si une telle thèse a été menée dans le courant des global histories, cela m'intéresse, et je parle sans ironie. Autrement, cela me paraît au mieux un peu rapide (car une telle thèse aurait tout à fait sa place dans le champ des recherches historiques), au pire européocentrée. En effet, l'histoire occidentale se fonde sur le droit romain, de là s'affirme notre société patriarcale. N'est-ce là qu'une expression du pouvoir, qui est ici essentialisée comme masculine ? Je ne sais pas. Je me souviens de lectures qui indiçaient une société matriarcale à la genèse de l'histoire japonaise. Je ne prétends pas avoir une connaissance exhaustive de l'histoire universelle. Je sais seulement après avoir traîné six ans dans l'histoire qu'elle se charge de nuances. Rien que dans la nôtre, solidement patriarcale, nous comptons des exemples comme Elizabeth II, Catherine Sforza, Catherine de Medicis, Jeanne d'Albret et j'en passe. Admettre que des formes de pouvoir (qui sont ici les plus absolues dans les sociétés d'Ancien Régime) puissent être possédées par des femmes relativise à mon sens le postulat que l'objet politique serait purement un attribut masculin. La remarque a été anticipée, mais je pense qu'elle a été mésestimée. On pourrait aussi s'intéresser aux mécanismes du pouvoir, qui en donnaient finalement beaucoup aux favorites du roi, notamment Agnès Sorel, Diane de Poitiers, la marquise de Pompadour (la liste est longue). Et quid des épouses ? Celles successives d'Henri VIII d'Angleterre ont hautement contribué à faire infléchir la tutelle papale au profit du protestantisme. Si l'histoire des femmes fait apparaître une forte domination masculine, il ne faudrait pas pour autant l'habiller de nos valeurs contemporaines. Gare aux anachronismes ! °°

Muda a écrit:

En effet, l'histoire occidentale se fonde sur le droit romain, de là s'affirme notre société patriarcale.

Pour moi c'est la que le bât blesse.

Oui, la société occidentale est largement patriarcale, mais tu penses que c'est à cause du droit romain si j'ai bien compris.

Pour moi, c'est plutôt le droit romain qui est une conséquence d'une société patriarcale préexistante.
Je ne vois pas les gens pondre le droit romain en se disant "tiens, on va donner le pouvoir aux hommes", surtout si le pouvoir, à ce moment là, est partagé avec les femmes.

Muda a écrit:

Aucune société matriarcale dans le temps ni l'espace ? Source(s) ?

C'est certainement qu'on n'en a pas recensé qui remplissent suffisamment les critères.
Ca ne signifie pas que des femmes n'ont pas eu de pouvoir (tu en cites), ou que "les femmes" n'ont pas exercé un certain type de pouvoir (tu en cites aussi), mais seulement qu'on ne peut pas les considérer comme non-patriarcales.
Pour ça, il faudrait que dans la société, une majorité de femmes possèdent le pouvoir, et non ponctuellement, ou sous un aspect unique, ou dans un milieu donné.
La patronne qui a le pouvoir sur ses ouvriers ne suffit pas à bouleverser le contexte patriarcal de la société occidentale.

De même, ce n'est pas parce qu'un trait est considéré comme masculin parce qu'il est largement (et pas seulement culturellement, cf. les autres groupes de grands singes) prépondérant chez les hommes que les femmes en sont totalement privés, ou que tous les hommes le possède visiblement.
Il ne s'agit pas d'essentialiser.

Du reste, pour contrer cette affirmation, il suffirait de trouver des exemples (même un seul) de société qu'on puisse considérer comme matriarcales.
Là, en regardant les premières pages sous "matriarchy" dans google scholar, je ne trouve pas de vrai cas de matriarcat, seulement de patriarcat contrebalancé par un rôle particulier des femmes dans certains domaines du pouvoir, ou de matrilinéarité.

De toute façon, il est évident que même dans le Patriarcat la plus normée, les femmes ont une vraie place car un certain rôle "utile", et donc une certaine forme de pouvoir (au hasard, diplomatique, ou dans le milieu domestique, au sein de la famille, intime, etc.). Il y a un équilibre qui se forme (vous savez, la vieille expression franchouillarde "Ce que femme veut, Dieu le veut" pour dire que de toute façon, ça ne sert à rien de discuter.)
Sans que ça ne suffise jamais à ce qu'on puisse affirmer  : "Les femmes possèdent "le pouvoir" ", au sens politique du terme.

Si quelqu'un connait une société matriarcale, ça devrait intéresser tout le monde.

Sinon, j'ai trouvé ça http://www.ac-grenoble.fr/lycee/vincent.indy/spip.php?article509

Mâra, je pense qu'ils utilisent le terme de matriarche abusivement, dans la continuité du titre de la vidéo.

voilà ce qu'on trouve sur wikipédia :

" Chez les Moso, les hommes et femmes sont considérés comme différents et doivent donc avoir un rôle spécifique dans la société. Le partage des tâches est sexué et réglé avec précision. Les femmes s'occupent des travaux domestiques (cuisine, ménage), de la collecte de bois pour les feux, et du tissage. Les hommes sont chargés des travaux plus physiques (labours, charpentes), la pêche, le bétail et la politique. Seuls les travaux d'agriculture (principale source d'alimentation des Moso) sont effectués conjointement.

Au sein d'une famille, l'ensemble du travail est planifié par deux chefs, un homme et une femme choisis en fonction de leurs compétences. La « dabou » (chef féminin) administre les affaires internes et l'économie domestique : gestion des récoltes, des finances, accueil des hôtes. Un de ses frères, choisi pour être le chef masculin, administre les affaires extérieures, ce qui implique les communications avec les familles et peuples voisins, ainsi que la planification du travail des hommes. "

les femmes s'occupent certes de politique, mais de politique intérieure. on se sort pas d'une opposition classique, qui associe les femmes à l'intérieur et les hommes à l'extérieur.
Quand on pense au "patriarche" on pense à un homme qui domine à la fois la politique intérieure et la politique extérieure non ?

[Edit: déso, JOYO], je te rejoins pour la distinction intérieur/extérieur qui est encore faite chez les mosos.
-> néanmoins la page Wiki est en contradiction flagrante avec le documentaire - jusqu'au nom donné à la cheffe. On peut soupçonner Arte d'infléchir la réalité à son avantage, mais je ne suis pas certaine d'accorder plus de confiance à Wikipedia.

Lo, dis-moi si je me trompe, mais n'est-ce pas toi qui disait ne pas aimer le terme "patriarcat" parce que tu ne comprend pas à quoi il renvoie?

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Mâra, ce n'est pas parce que je n'aime pas trop le terme (en fait je disais qu'il avait plus qu'une dimension sociétale et j'ajoute qu'invoqué ainsi, on dirait un Dieu occulte et malveillant) que je dois imposer cette vue aux autres

Ce n'est même pas forcément le terme qui m'agace, mais sa personnification (ex. : "à cause du Patriarcat" genre "Chéri, devine qui j'ai invité ce soir : Le Patriarcat !" "Oh non pas lui, tu sais bien qu'il me met toujours la main aux fesses !". Bref, trop bu à midi.).
Comme si c'était une entité indépendante, dont nous n'étions pas TOUS à l'origine.

"Patriarcat" n'a de sens pour moi que celui d'"organisation patriarcale", et parfois j'ai l'impression qu'on va plus loin...

Mais oui, je pense aussi que le terme lui même demande un éclaircissement.

Je suis d'accord avec ce que tu dis Lo', mais je pense que tu m'as mal compris. Les exemples que je cite, ce n'est pas pour démontrer une société matriarcale, mais pour nuancer l'affirmation que le pouvoir ne saurait être que masculin ; des exemples qui se tiennent dans des sociétés foncièrement patriarcales, je l'ai dit. En ce qui concerne le droit romain, je ne dis pas que les romains ont inventé notre société patriarcale, mais que celle que nous connaissons aujourd'hui s'est construite à partir de ce modèle. Avant Rome, nous avions les cités grecques. Et chacune avait ses propres lois. Dans cette diaspora de modèles politiques, qui sait, peut-être en existait-il de matriarcales. C'est à vérifier. Et hors de notre microcosme européen, qu'en est-il ? Même en licence histoire, il faudra se lever tôt pour trouver un étudiant un minimum connaisseur de l'histoire chinoise. L'histoire est complexe. Ce n'est pas pour rien que plus on avance dans ces études, plus on se spécialise dans une période et un espace. Personnellement, je fais mon beurre dans la France du XVIe siècle et je travaille à élargir mes connaissances en Espagne, dans les pays de l'Est, ainsi que dans le Saint Empire romain et germanique. Les sources disent un système de valeurs différent du nôtre. Faisant mon mémoire sur l'histoire des émotions, je m'en rends bien compte et cela m'a permis de réagir très vite aux raccourcis susmentionnés. Ce que je reproche à Pasiphae, c'est de défendre une thèse qui n'a pas été démontrée. En effet, à ma connaissance, aucune étude n'a exploré l'histoire avec cette problématique d'une histoire universelle qui n'aurait jamais connu aucune société matriarcale. Je ne dis pas que c'est faux. Je dis qu'en histoire, cela demande une démonstration. Et cette thèse, je ne l'invalide pas. Je la trouve même intéressante, toute nuancée qu'elle doit demeurer. Car le pouvoir  ne serait être qu'un attribut masculin ; ce que j'ai apprécié comme une tentative d'essentialisme. On discute la nature de la femme à être soumise ; c'est l'essence de la lutte féministe. Je ne vois pas pourquoi on ne discuterait pas la nature de l'homme à dominer °°.

Une thèse qui n'a pas été démontrée ? Je ne suis pas sûre ; en tout cas aucune société matriarcale n'a été à ce jour recensée, par quelque anthropologue ou historien que ce soit (ce qui ne veut pas dire qu'aucune n'a existé, ni qu'aucune forme de pouvoir n'a jamais été détenue par des femmes / les femmes).

Un petit article sur la distinction viriarcat / patriarcat, pour ceux qui n'aiment pas le second mot.

Et voici l'émission de France Culture dont je parlais précédemment.

Petit lien critique sur le bouquin le plus "engagé". Et de ce que j'en lis, ledit bouquin choisit comme objets d'étude les représentations mentales autour de la notion de "matriarcat". Il ne cherche pas à démontrer si de telles sociétés ont existé ou non, dans la démarche des Global Histories. Quant à l'autre ouvrage proto-historique, un lien du même site qui est une référence critique des ouvrages historiques. Et cela nous ramène au caractère finalement bien incertain des interprétations que l'on peut faire des sources seulement matérielles. Bref, c'est assez faible et le chantier autour de cette thèse est encore énorme. Ceci dit, cela demeure très intéressant. Merci pour les références !

Pour les Hurons-Wendat (qui sont présents aussi au Québec, Joyo, sans avoir besoin de monter trop au nord), j'ai retrouvé cette phrase qui vient d'un panneau dans un musée:

"Dans un village, chaque clan a son chef civil, son chef de guerre et sa mère de clan. Les titres de chef appartiennent aux femmes du clan qui décident de leurs porteurs, toujours des hommes."

Si rien ne permet de démontrer qu'il y a matriarcat, je trouve qu'il y a au moins une sorte de, euh, d'équilibre des pouvoirs qui en tout cas pourrait sous-entendre l'absence de patriarcat. Parce que dans le fond, l'exemple intéressant ce ne serait pas une société matriarcale plutôt que patriarcale, mais ni l'un ni l'autre. Non ?

Tu as tout à fait raison, Tim

Tim a écrit:

Pour les Hurons-Wendat (qui sont présents aussi au Québec, Joyo, sans avoir besoin de monter trop au nord),

Désolé si j'ai fait une faute de géographie.

Tim a écrit:

j'ai retrouvé cette phrase qui vient d'un panneau dans un musée:

"Dans un village, chaque clan a son chef civil, son chef de guerre et sa mère de clan. Les titres de chef appartiennent aux femmes du clan qui décident de leurs porteurs, toujours des hommes."

Il est parfois plus facile d'avoir une femme comme chef que l'égalité hommes/femmes sur l'ensemble des individus. Certaines femmes sont jugées exceptionnelles et gagnent le droit d'accéder au titre suprême. En France, lors du débat sur le droit de vote des femmes, j'ai lu qu'on avait envisagé leur éligibilité seule. Les femmes exceptionnelles auraient pu devenir maires ou députés, mais les simples citoyennes n'auraient pas eu accès aux urnes, ce qui est assez symbolique. Heureusement, le droit pour toutes l'a emporté. Un macho peut admirer Jeanne d'Arc ou Marie Curie, mais pas sa propre femme, sœur ou fille. Notons enfin que dans certaines sociétés traditionnelles, les mères jouent un rôle important.

Tim a écrit:

Si rien ne permet de démontrer qu'il y a matriarcat, je trouve qu'il y a au moins une sorte de, euh, d'équilibre des pouvoirs qui en tout cas pourrait sous-entendre l'absence de patriarcat. Parce que dans le fond, l'exemple intéressant ce ne serait pas une société matriarcale plutôt que patriarcale, mais ni l'un ni l'autre. Non ?

Je suis bien d'accord.