Pasiphae a écrit:

Si tu en as envie tu en as le droit.

Je voulais simplement dire qu'il n'existe pas un accord entre tous les féminismes et toutes les féministes en ce qui concerne les buts poursuivis et le définition donnée à leur mouvement.

Si la définition donnée et les buts ne sont pas les mêmes c'est une deuxième raison.

On s'y perd dans la définition du féminisme si c'est trop obscure

Non mais je ne comprends pas cette idée d'être d'accord ou pas avec BHZ0 et d'avoir peur de l'exprimer.
À tous les anonymes qui nous lisent mais ont "peur de s'en prendre plein la gueule":

- Lorsqu'il dit qu'une énonciation brutale d'un fait sans justification ni argumentation et posée comme vérité absolue ne plaît généralement pas à l'interlocuteur, rien à redire là-dessus. C'est un fait de psychologie que l'on peut tous vérifier par l'expérience.

- Ensuite, que faire de ce fait? Dire que les féministes en sont plus coutumières que d'autres? Franchement j'ai du mal à y croire. On passe tous notre temps à assener nos idées sans argumenter derrière, parce qu'on a souvent autre chose à foutre. Parce que, souvent, nos convictions nous semblent si légitimes que nous n'imaginons même pas qu'elles puissent avoir besoin d'être argumentées (exemple: comment croire que la désignation de l'ensemble de la population par un seul de ses genres, comme par hasard celui prétendu dominant pendant les siècles des siècles, ne révèle rien sur les rapports entre les sexes? J'ai bien compris qu'il fallait argumenter mais ça demande un effort, parce que merde, c'est tellement évident). Ou parce qu'on est pressés, fatigués, énervés, ou qu'on pense à autre chose. Ca arrive à tous les humains, de toutes les opinions, ça n'a rien à voir avec le féminisme, c'est aussi le cas du machisme, du gauchisme, du droitisme, du racisme, du veganisme, du christianisme.
Oui, je le rappelle, tout le monde assène sans arguments, et si c'est considéré comme une cause du rejet du féminisme, alors je pense que c'est un paravent: c'est que l'on fait plus attention à l'assertion de ces affirmations-là, parce qu'elles sont plus gênantes. Et pourquoi elles sont plus gênantes? Pourquoi vous le remarquez plus de la part du féminisme que du machisme, du gauchisme, du droitisme, du racisme, du veganisme, du christianisme? Là se pose la vraie question.

Aller plus loin, et dire que "les féministes" devraient changer de ton? Faites pas les timides, je sais que c'est ce que vous pensez au fond. Vous ne pouvez pas jouer les innocents en disant que vous posez ça là vite fait, si vous donnez un certain arbitraire comme raison d'un rejet, c'est que vous pensez que cet arbitraire n'a pas lieu d'être.
Alors premièrement je voudrais rappeler que les femmes sont des êtres humains comme les autres et donc, comme les autres, sont sujettes au ras-le-bol, à l'énervement, à la fatigue face à la redite éternelle, au sentiment d'injustice, à l'héberluement lorsque des évidences touchant à leur droits fondamentaux sont remis en question, à la peur, à la peur surtout ouais, parce que perdre une joute verbale, dans ce contexte, ce n'est pas seulement perdre une joute verbale, c'est perdre une occasion d'améliorer sa sécurité, son bien-être, sa place dans le monde, et perpétuer un état de mal-être et de crainte. Pour cette raison, vous ne pouvez pas, si vous êtes de bonne foi, reprocher à une personne qui défend ses droits fondamentaux, sa sécurité, la représentation qu'on fait d'elle, de ne pas être pédagogue, de ne pas être votre maîtresse d'école, de ne pas vous prendre par la main comme le bon vieux Socrate, de ne pas vous manipuler avec douceur et sensualité.

Posez-vous la question bon sang, à qui vous vous adressez déjà? Et à quel sujet?

Je suis la première à défendre la courtoisie dans les échanges et sur ce topic j'ai déjà plusieurs fois fait montre de mon principe de bienveillance envers les opinions divergentes, or non seulement je suis parfois amenée à aller contre cela, mais en plus je ne suis pas représentative, il y a des milliards de femmes, des millions de féministes, qui ont tous leur vécu, leur caractère, leurs blessures, et ce n'est pas à vous de dire qu'elle doit être leur ton, leur voie, enfin c'est clair: soit vous êtes d'accord avec nos combats, soit vous ne l'êtes pas, soit vous être entre les deux et vous réfléchissez, vous vous éduquez, mais par pitié, ne prenez pas comme raison la bête humanité de nos membres pour discréditer l'ensemble d'un mouvement.

Et si vous êtes indignés par ce que j'écris et avez peur de "vous en prendre plein la gueule" si vous me répondez ici, ma boîte à MP est ouverte, je ne mange pas les gens, parfois je me mets en colère mais je redeviens vite raisonnable, et même si l'on s'écharpe un peu, ça nous fera grandir tous les deux.

Sachant que c'est souvent les femmes qui se censurent le plus de peur de s'en prendre plein la gueule, de subir du harcèlement, je trouve ca limite indécent.
Le harcèlement il n'est pas que dans la rue, il est aussi en ligne, organisé, planifié. J'ai déjà vu une journaliste se faire tomber dessus parce qu'elle se questionnait sur les poches des jeans féminins qui sont plus petites quand elles ne sont pas cousues.
Je pense aux gameuses qui ont dénoncé le sexisme en ligne et qui ont vu des informations personnelles sortir au point qu'elles ont dû déménager plein de fois.
Je pense à Sara Andersen dont les dessins sont détournés par des militants d'alt-right. À sophie labelle qui subit raids sur raids pour faire fermer sa page.
Je pense à Milo Yiannopoulos qui a livré à la vindicte populaire une étudiante trans parce qu'elle n'était pas d'accord avec ses propos racistes et sexistes, au point qu'elle a du arrêter ses études...
Et j'en oublie...

Du coup le discours "lé sjw et lé féministes font rêgner la terreur", il passe mal en fait

Anti a écrit:

Pour ma part je suis pour l'égalité entre les hommes et les femmes, sauf que le mouvement féministe extrême désire renverser l'ordre des choses faisant passer les femmes comme dominantes et les hommes dominés.

Au pire, le féminisme extrême est séparatiste.

Je n'ai jamais entendu de féministes prôner une dictature matriarcale. Il en existe peut-être, mais pas à ma connaissance.
Il y a des femmes qui aiment dominer les hommes, mais c'est souvent dans le domaine privé. Et elles ne sont pas toutes féministes. Parfois, les "dictatrices de la maison" sont même franchement "traditionnelles", voire soumises en dehors de chez elles.
On a aussi des femmes de pouvoir, mais ça ne signifie pas qu'elles désirent une société où les hommes seraient infériorisés.
Enfin, certaines femmes rêvent peut-être d'un monde sur mesure où elles auraient tous les avantages et aucune responsabilité, mais on entre plus dans le monde des bimbos vénales profiteuses que dans celui des féministes.

Existe-t-il des sociétés matriarcales ?

Souvent, on se trompe en évoquant des avantages des femmes dans une société genrée comme la garde des enfants ou la non-participation aux guerres extérieures (les guerres intérieures font beaucoup de victimes civiles). Le principe de base est de protéger la reproductrice, sans pour autant donner des droits sociaux aux femmes (surtout pas).

Les sociétés polyandres ne sont pas non plus matriarcales. Cette pratique consiste pour l'aîné des frères à choisir la femme qu'ils se partageront afin de garder la totalité des terres dans la famille. Cette pratique a surtout lieu au Tibet. Toutefois si on cherche une société matriarcale, on brûle...

Le peuple Naxi en Chine, dans le Yunnan. C'est tout ce que j'ai trouvé en français :


Je suis toujours amusé de voir d'autres croyances que celles qu'on nous présente comme évidentes (ok, ok, j'arrête là mon vitriol sur les religions abrahamiques pour ne pas déborder du règlement JE).
Ce qui est sûr, c'est que la société Naxi ne ressemble en rien à une sorte d'Arabie Saoudite inversée.

Anti a écrit:

Pasiphae a écrit:

Si tu en as envie tu en as le droit.

Je voulais simplement dire qu'il n'existe pas un accord entre tous les féminismes et toutes les féministes en ce qui concerne les buts poursuivis et le définition donnée à leur mouvement.

Si la définition donnée et les buts ne sont pas les mêmes c'est une deuxième raison.

On s'y perd dans la définition du féminisme si c'est trop obscure

Donc tu reproches au réel, au monde et à l'humanité d'être complexes, divers etc. Ca revient à dire que la science doit être discréditée parce qu'elle propose trop de théories et de mouvements, idem de la politique (ou de tout en fait). 

Le monde n'est pas simple et repose sur des individus différents les uns des autres. A mes yeux ce n'est pas gênant.

(je trouve ton post super Mâra)

JE ne sais pas si la vidéo traite exactement des gens auxquels je pense mais l'argument est valable également.

Les Na ne sont pas une société matriarcale, simplement matrilinéaire : Hua Can, l'ethnologue qui a écrit sur eux, a appelé son livre "une société sans pères ni maris" parce que ces gens ne reconnaissent pas la filiation par le père. L'enfant est entièrement conçu par la mère et le père ne vient "qu'arroser" une graine déjà constituée. Dans les faits, les hommes viennent en secret visiter les femmes pour les féconder (d"où le fantasme européen d'une "sexualité libre" qui attire les touristes et mène les femmes na à se prostituer) et les enfants qui naissent de ces unions appartiennent à la famille de leur mère, sans qu'on cherche à reconnaître leur père.
Ce sont toujours les femmes qui restent dans les maisons, font le manger, quand les hommes vont dehors faire de la politique. Même au sein de la famille, s'il n'y a pas de pères il y a des oncles.
(maintenant les choses changent avec le tourisme et l'influence de l'administration chinoise et les couples sont de plus en plus souvent obligés de se marier)

Jusqu'à nouvel ordre le matriarcat n'a jamais existé

il me semblait bien aussi que j'avais vu le cas des Na se faire dézinguer par un anthropologue

c'était moi

la classe

La vidéo sur les Moso rend plutôt bien ; ensuite je me demande si la réalité est aussi jolie.

(en cherchant à me documenter sur les Na je suis tombée sur ceci: http://www.ifpa-france.com/les-na-ont-ils-une-sexualite-perverse.html je trouve cette approche tout à fait gerbante)

De toute manière, si le matriarcat avait existé quelque part... Quelle importance dans le fond ? Ce ne serait pas vraiment une victoire du féminisme. Il y aurait toujours des rôles genrés et les oppressions systémiques qui vont avec.

Je voudrais signaler que les sociétés matriarcales existent. Pour ceux qui ont lu L'Assassin Royal, toute la société d'outre-mer basée sur les clans matriarcaux s'inspire de plusieurs peuples autochtones du nord de l'Amérique.

Wikipédia a écrit:

Les Hurons-Wendats avaient adopté la filiation matrilinéaire : l'enfant fait partie du clan de sa mère et non de son père. L'oncle maternel instruit l'enfant. Il existait une grande liberté sexuelle : en effet, les femmes pouvaient, dit-on, changer de compagnon ou de mari comme elles le voulaient. Chaque Huron appartient à l'un des huit clans matrilinéaires, les membres d'un même clan ne pouvant se marier entre eux.

Mais est-ce que matrilinéaire = matriarcal ? Je ne suis pas sûr. D'ailleurs Julius a fait une distinction quelques posts plus haut.

Ca n'égal probablement pas ; ensuite, dans le reportage sur les mosos, il est dit que les oncles s'occupent de l'enfant -> sachant que le patriarcat s'appuie beaucoup sur le rôle maternant des femmes, ça peut jouer en faveur du matriarcat ; et que les décisions sont prises par le conseil des femmes de la famille et en dernier lieu par la cheffe, bien que les hommes donnent aussi leur avis. Y'a même un moment où l'on utilise explicitement le mot "matriarche" pour parler de cette cheffe (heu merde, mon correcteur ne connaît même pas le mot "matriarche")?

(on est d'accord, Kid)

Je pense qu'ils emploient matrilinéaires comme on emploie primogéniture mâle, non ? Pour indiquer par où passe la filiation et les liens familiaux principaux ; mais il y a bien plus que ce court extrait que j'ai pu lire (ou voir au Musée du Canada) qui évoque une société qui, si elle n'est pas jusqu'à la définition du matriarcat, n'a plus celle du patriarcat.