Depuis que j'ai lu tout ce topic, je n'ai plus confiance en moi.

Ça... ou depuis la naissance de ton rejeton ?

Non, depuis le topic qui est bien plus jeune et qui ne fait pas encore ses nuits.

EDIT: ton message est une illustration du parfait sexiste ? LOL

Tu aurais pu me demander si ce n'était pas depuis que j'avais changé de taf ou depuis que je m'étais coupé les cheveux. Ou depuis que j'ai eu mon interview dans le mag, ou encore depuis que j'ai posté ma voix dans ton topic génial. Ou depuis que j'ai déménagé ?

C'était une simple question. C'est vrai que je m'intéressais pas trop à ta coupe de cheveux jusque-là et pour ton taf je lisais les extrasystoles ça me suffisait.

Bon : tu les as coupés comment tes cheveux ?

Tu vois mon ami, maintenant face à une question comme celle-ci de la part d'un homme, j'ai des pensées comme celles que j'ai posté dans mon précédent message. Ce qui me pourrit la tête. Je n'avais jamais ce genre de pensées avant.

J'ai fait un carré pas trop court c'est beau hihihihi

J'ai pu mettre un nom sur beaucoup de choses vécues  grâce à ce topic et il m'aide à comprendre que je refoule mon féminisme depuis trop longtemps.

@Gea : Si j'ai pu être la cause de l'effritement de la confiance portée en toi alors je m'en excuse.
Tu m'envoies une photo que je te donne mon avis sur ta coupe ?

Joyo a écrit:

- Le féminisme paritiste. Comme son nom l'indique, il s'agit d'exiger la parité, l'égalitarisme.
Il est possible que la parité soit un moindre mal. On peut toutefois relever un côté sexiste qui ignore les qualités individuelles, l'individu étant d'abord considéré en fonction de son sexe. Ne vaudrait-il pas mieux un quota de sexe minoritaire ?

Tu fais un amalgame entre égalité et équité, pour ne critiquer que la première. Ce n'est pas inexact, mais c'est un raccourci incomplet.
L'"égalité", c'est traiter chacun de la même façon indifféremment. L'"équité", c'est traiter chacun en fonction de ce qu'il est réellement et donc aussi de ses besoins spécifiques. Exemple (qui nous sort un peu du féminisme, mais c'est le plus parlant auquel je pense) : partir du principe qu'une personne en fauteuil roulant a besoin d'une rampe et non d'un escalier comme les autres.
La parité repose exclusivement sur l'égalité (au détriment de l'équité) uniquement dans la mesure où elle est mal comprise. Et, j'en conviens, c'est le cas de beaucoup de féministes, mais ça on peut le dire de beaucoup de principes égalitaires.

Joyo a écrit:

- "On ne naît pas femme, on le devient." Cette fameuse phrase met l'accent sur le conditionnement social, mais sous-entend une absence de différence à la naissance.

Es-tu sûr d'avoir bien lu Le Deuxième Sexe, notamment le premier tome ? Simone de Beauvoir ne nie pas l'existence des différences "de naissance". Elle remet en cause le rôle prépondérant (pour ne pas dire prépotent) qu'on donne à ces "différences naturelles" dans la formation de l'identité individuelle, sexuelle et sociale.
Mais bon, si on cite une phrase seule en la sortant de son contexte... :/


@Lo & Joyo (pour les femmes au Moyen Âge) : Oui, j'ai lu il y a quelque temps des articles qui allaient dans ce sens, ça m'a scotchée ! Au temps pour mes biais cognitifs...

Quod a écrit:

@Lo & Joyo (pour les femmes au Moyen Âge) : Oui, j'ai lu il y a quelque temps des articles qui allaient dans ce sens, ça m'a scotchée ! Au temps pour mes biais cognitifs...

Je trouve que c'est important à savoir, on a tendance à prendre l'ordre actuel des choses comme une fatalité.

Et dans cette optique, ça rend optimiste.

@PLOUF. En quoi affirmer que le sexe d'un individu est un élément de sa personnalité est choquant ? Surtout que j'ajoute qu'il y a plein d'autres éléments. Les trans donnent de l'importance à leur sexe puisqu'ils veulent en changer. Ils et elles ont de toute façon un sexe de naissance. On peut aussi parler des intersexués, mais ça ne change rien au fait qu'il y a des hommes et des femmes.

@MÂRA. Merci pour ton appréciation. Concernant les animaux, il y a bien sûr des variations selon les espèces, mais le comportement d'un mâle et d'une femelle sont plus ou moins déterminés pour une espèce donnée. Je ne sais si je l'exprime bien.

@QUOD. Merci pour cette leçon de sémantique sur l'égalité et l'équité. À propos des handicapés, je remarque qu'on en voit assez peu à la télé, sauf quand le sujet est le handicap ou les victimes de la circulation. La seule exception connue est l'astrophysicien Stephen Hawking. Peut-être que le handicap désocialise, mais je pense que la meilleure aide, au-delà des films avec multiples récompenses seraient un traitement équitable. En comparaison, il fut une époque où les femmes qui avaient la parole à la télé venaient soit pour des conseils de beauté soit pour dénoncer le sexisme. Je n'ai rien contre les féministes, il en faut, mais c'est un peu les réduire à leur sexe, comme certains groupes ethniques sont réduits si on ne les invite que pour parler racisme. On sent un début d'évolution de la société lorsqu'une femme est interrogée sur des sujets mixtes et universels.

@LO.MEL. Désolé, je suis peu convaincu. C'est bien de tordre le cou des idées reçus, de rappeler que le Moyen-Âge est une longue période sur une zone géographique toutes deux à déterminer et qui divisent les historiens. On peut aussi distinguer le terme péjoratif moyenâgeux du médiéval plus neutre. Moi, je considère la fin de la domination gréco-romaine et le début de la double dictature chrétienne et monarchique absolue comme une régression, laquelle se terminera au-delà des dates convenues. Oui, il y a eu aussi des périodes libérales où la monarchie et la religion pesaient moins. Mais des belles journées d'hiver ne font pas de l'hiver une saison chaude. Peut-être que l'Angleterre d'un certain siècle était légèrement libéral. N'oublions pas qu'à la même période en France on avait le massacre des albigeois.
Quant à la vidéo, je suis un peu déçu. Les contes de fées diffèrent de la réalité, oui, forcément. Des jeunes femmes lisent de la littérature érotique, je ne vois rien d'extraordinaire. La femme qui kidnappe son amant relève plus de l'anecdote que du fait de société. De toute façon, les femmes de haut rang social avaient par définition des droits supérieurs, y compris en comparaison des hommes subordonnés, ça ne fait pas l'égalité des sexes. Plus tard, les femmes proches des rois avaient une grande influence, les épouses successives de Louis XIV en sont la preuve pour le meilleur et pour le pire. Quant au pauvre mari impuissant, même les sociétés patriarcales les plus atrocement traditionnelles autorisent le divorce dans ce seul cas ; mais la pauvre femme stérile est également rejeté, l'individu étant réduit au niveau de son simple rôle procréatif.
Enfin, je suis un peu colère contre le procès rapide de la Renaissance. Il y a certes un paradoxe. Les Florentins les plus symboliques du Quattrocento sont Savonarole et Léonard de Vinci. Mais c'était sans doute deux Italie irréconciliables, pour parler comme l'autre. Je lis aussi çà et là sur le Net des accusations contre les droits de l'Homme, les Lumières et la démocratie responsables selon des propagandistes de la colonisation et de l'esclavage. Il faut se méfier des coïncidences de dates. Pour ma part, je ne voit aucun lien de cause à effet, sauf une insuffisance d'humanité qui faisait considérer les non-Européens comme inférieurs, et les négriers n'avaient sûrement pas lu les Lumières. C'est bien d'avoir mis la vidéo, il y avait aussi des choses intéressantes, ceci dit.

D'un point de vue biologique, dire qu'il y a des hommes et des femmes (des mâles et des femelles, puisque "homme" et "femme" renvoient davantage au genre en tant que construction qu'aux données biologiques) ne va pas de soi. La part de l'indéterminé, de l'anormal (au sens d'écart à la norme) est énorme (on parle de l'intersexuation, qui est multiple, mais il y a beaucoup de cas ou un seul aspect du biologique varie, ce qui rend difficile de placer le curseur à un endroit plutôt qu'à un autre), et l'impact du biologique sur la construction de l'individu est assez faible.

J'avais lu un bouquin génial, Des sexes innombrables, Le genre à l'épreuve de la biologie de Thierry Hoquet, qui débattait de la question. A la fin, il conclut que, même si on peut dire qu'il existe statistiquement deux sexes chez l'être humain, ce que la science et la société entendent par "sexe" n'a rien à voir. (je n'ai pas eu le temps de tout lire, je reviendrai mais je réagissais juste à partir de cette inexactitude)

(edit : et pour qu'une femme soit invitée à la télé pour parler de sujets "mixtes et universels", encore faut-il que les féministes aient œuvré pour que les conditions de possibilité de cet événement puissent être réunies...)

(double edit : j'avais en revanche appris en cours d'histoire que les femmes au MA étaient moins les égales des hommes dans l'aristocratie que dans la paysannerie ; question de répartition des tâches (pas eu le temps encore de regarder la vidéo))

Il me semble bien que certaines périodes du Moyen-Âge ne sont pas aussi sombres pour les femmes que les suivantes. Je cite en vrac, comme ça, quasi sans source et de mémoire alors pardon pour le flou mais:
- la loi salique est due à une histoire d'héritage qu'on ne voulait pas voir tomber aux mains de l'Angleterre (?). Avant, les femmes pouvaient hériter et régner en titre et non en tant que régentes. On n'avait pas ça chez les romains...
- dans la structure familiale très lâche du 13e (au pif), une femme pouvait facilement divorcer, gagner son propre argent et se mettre à son compte. C'est le resserrement des liens familiaux autour du père qui a signé la perte d'une grande partie de ces droits (changement contemporain des grands confits européens, vers le 16-17e, il me semble). Source de mémoire: L'enfant et la famille sous l'Ancien Régime, de Philippe Ariès.

Treize pages de saines lectures. Je m'identifie complètement à lo.mel qui exprime mon malaise récurrent d'une façon que je n'aurais pas pu (la preuve cette phrase est très laide).

Pasiphae, tes interventions reflètent un féminisme qui semble presque parfait à mes yeux (c'est genre un compliment gratifiant ton intelligence, pas une distribution de points donnés par un homme à ce qu'il estime être un bon féminisme - je précise à l'intention des bondissants), mais que j'ai malheureusement assez peu rencontré, alors j'ai une question, naïve: penses-tu être minoritaire au sein du féminisme ou est-ce l'effet déformant des médias (et mes mauvaises fréquentations) qui m'amènent à avoir cette impression? Autrement dit lorsque toi tu discutes avec des féministes, est-ce que des désaccords apparaissent souvent ou pas? La question n'a aucune valeur théorique, mais ça m'intéresse.

Au demeurant le féminisme est un idéal social que je défends de tout coeur, bien qu'il me semble aussi utopiste que la fin de la propriété privée des moyens de production (j'ai vu le mot "gauche" quelques fois...) et la principale raison qui m'empêche d'en être un militant actif plutôt qu'un soupirant discret (c'est de moi si si) est un terrible manque de lucidité que je perçois régulièrement et dont j'ai horreur. Je sais, on s'en fout de la lucidité car y a la colère, l'angoisse, l'épuisement, la violence, mais moi la lucidité j'en ai besoin et comme le sujet c'est les causes des rejets, en voilà une. Des féministes par exemple qui objectifient sexuellement les hommes me paraît à la fois incohérent avec l'idéologie, mais compréhensible par le fait que chacun-est-une-personne-individuelle. Ca m'apparaît en fait comme irréconciliable en pratique: la complexité humaine et l'esprit féministe en tant qu'idée pure. Enfin en tout cas à un horizon temporel honnête. Tant qu'on baise encore notamment.

Joyo a écrit:

Je n'ai rien contre les féministes, il en faut,

Pardon mais Jerry Golé.

Joyo a écrit:

mais c'est un peu les réduire à leur sexe

Réduire une femme à son sexe, c'est ce que fait le sexisme. Quand une féministe dénonce (allez, pour reprendre ton exemple, disons sur un plateau télé si tu veux) le fait qu'elle et les autres femmes sont réduites à leur sexe, se réduit-elle alors elle-même à son sexe ? Question intéressante, mais je serais d'avis que non.
À moins que tu n'aies voulu dire que ce sont les médias qui opèrent cette essentialisation en invitant la dame uniquement parce qu'elle parlera féminisme ? (Mais dans ce cas, pourquoi commencer cette phrase par "j'ai rien contre les féministes, mais..." ?)

Pasi a écrit:

(edit : et pour qu'une femme soit invitée à la télé pour parler de sujets "mixtes et universels", encore faut-il que les féministes aient œuvré pour que les conditions de possibilité de cet événement puissent être réunies...)

Voilà.