En fait peu importe : soit, tu ne vois pas la même chose que moi derrière le terme "d'éthique" ; remplace le par "action capable de prendre en compte la singularité d'une situation donnée et de faire le bien dans cette situation, en fonction".
Peu importe la terminologie, je ne vois pas en quoi ça invalide ma proposition. Prendre en compte la seule systémicité dans l'agir, selon les seules règles propres au champ politique, pose un problème vis à vis du juste et de l'injuste. Je te renvoie à mes messages précédents, et au développement, dont tu peux tout à fait enlever le terme d'éthique pour le remplacer par un qui te semblera mieux nommer ce critère de l'agir.
Idem : qu'est-ce qu'il se passe quand cette fille me lit direct comme un dominant : ça ferme toute possibilité de rencontrer un autre être humain.
Moi je rencontre d'abord quelqu'un ; pas un dominant ou un opprimé.
Moi c'est ça ma vision de la société : voir d'abord quelqu'un comme un humain ; ensuite, oui, je peux le lire sous une lecture sociale, mais seulement ensuite. Pourquoi seulement ensuite ? Parce que si je fais le contraire je me serais fermé à la possibilité de la rencontre. Je trouverais absurde que la lecture sociale vise à maintenir l'antagonisme* - certes existant, on est tous des êtres sociaux, etc - entre les classes, entre les êtres : or c'est bien ce qu'il s'est passé dans mon exemple.

* je corrige : à faire de cet antagonisme social objectif l'impossibilité d'une rencontre, une séparation en actes

Je m'en fous d'Aristote etc finalement : ce qui compte c'est est-ce que tu vas où non plaquer par avance sur un homme dans le métro l'interprétation de "manspreading" (la grille de lecture sociale) parce qu'il aura les jambes écartées ; qu'est-ce qu'il se passe à ce moment là entre toi et un autre être humain.
Si tu dis : "c'est de toute façon un signe de domination sociale, qu'il soit conscient ou inconscient", cela me pose un gros problème.

La grille de lecture sociale n'est pas le seul mode d'interprétation du monde, et Bourdieu c'est un ensemble de théories. Une théorie, c'est ce qui explique bien le réel, ce qui marche "pour l'instant" ; mais ça appartient au champ scientifique. Tu peux pas exporter sans problèmes ni scrupules un modèle scientifique dans la sphère de l'agir sans te poser d'autres questions sur l'importation d'une théorie hors de son champ. (est-ce qu'elle a les mêmes critères de validité ? est-ce qu'on peut l'appliquer telle quelle ? etc)

Non mais d'accord mais ""la sphère de l'agir" est une catégorie trop générale. On agit quand on fait de la philosophie (action cognitive), on agit quand on plaque des affiches anti-manspreading, on agit quand on donne une claque à quelqu'un. Toujours selon des règles et des fins différentes. Ce qui compte c'est selon quelle fin on fait une action. Si la fin est faire le bien collectif = politique. La politique n'exclue par la prudence, n'exclue pas la contingence. C'est une précision de vocabulaire qui compte, car utiliser les bons termes c'est se rendre intelligible.

Toi tu n'as pas un problème avec la politique mais avec la sociologie-politique. Tu dis: mon être, mes actes excèdent ce qu'en peut concevoir la sociologie. Voilà il me semble une meilleure expression de ta position que rendait incompréhensible les concepts d'éthique et de je sais pas quoi.

Mais en fait voilà, personne ne dit que la sociologie dit tout sur toi. T'analyser comme manspreader ce n'est pas te réduire à ça. C'est juste comprendre un comportement selon un modèle certes limité mais fonctionnel. Voili voilou

"Tu dis: mon être, mes actes excèdent ce qu'en peut concevoir la sociologie. "
Pas du tout, tu as mal compris.
Je dis : qu'importe que la sociologie me résume ou non, plaquer une grille de lecture sociologique quand tu rencontres quelqu'un te ferme à la rencontre. C'est assez simple, en fait, comme idée.
Je dis : faire une remarque à un homme dans un métro comme quoi c'est un comportement de dominant (ce que j'ai vu, ou poster une photo sur un réseau social, ce qui est encore plus hallucinant) alors que ce n'est qu'une théorie, est bête, parce que ça crée un antagonisme, créé de la séparation alors qu'il n'y en avait aucune nécessité. Et en plus ça fait passer la personne pour quelqu'un de peu recommandable aux yeux des autres. Donc c'est injuste. T'as beau dire "ah mais je dis rien de toi si je fais cette analyse là de toi", faire passer quelqu'un pour un macho conscient ou inconscient dans l'ordre social nuit à son image, à sa réputation, etc. Que ta projection soit ou non essentialiste, peu importe : elle a des conséquences qui pour moi posent problème au vu de la morale (tu mettras sous ce mot le fait de faire le bien, dans l'ordre des conséquences - car je me fous de l'ordre des fins, je regarde ce qu'une action produit, pas la finalité qu'elle visait).
Tu vois, j'ai pas besoin de concepts etc. Je pourrais pas dire mieux que ce que je dis là. Que les comportements cités plus haut posent largement problème, et qu'on ne peut pas faire comme si ça n'avait aucune incidence concrète.

On juge toujours des comportements à l'aune d'une théorie.

Il est juste qu'un comportement mauvais soit puni.

je ne vois pas le problème de ce que tu dis, l'opposition entre "morale" et "politique", encore une fois.

Il y a que tu n'es pas d'accord avec la théorie et donc le jugement de valeur prononcé. Mais après théories et jugements de valeur s'affrontent, c'est normal. Tu es juste anti féministe c'est tout et ce n'est pas une honte.

Je ne suis pas d'accord avec l'application systématique de la théorie. Et je suis féministe, mais pas du même courant du féminisme.

Mais je suis d'accord avec toi, à condition de reformuler le problème.  La question que peuvent poser certaines pratiques féministes, c'est celle de savoir si on peut-on se faire justice soi même, si on peut faire justice en dehors des cadres légaux. C'est comme ces groupes de femmes qui vont exclure, par la violence physique, des présumés violeurs - par exemple d'associations politiques, sans qu'il y ait un jugement légal. D'un coté, on sait que le viol est très rarement puni par la justice légale, trop peu, qu'il y a une justice patriarcale. C'est souvent le seul moyen qu'ont trouvé ces femmes pour se protéger. De l'autre, ça pose le problème: est ce que les victimes sont les meilleures juges, quelle est la légitimité de punir sans jugement légal. Ce qui peut mener aux abus qu'on imagine. Est ce qu'on ne revient pas à un mode de résolution des conflits anarchique, à la vengeance, à une forme d'arbitraire qui, d'une certaine façon, s'oppose à l'état de droit. Je n'ai pas la solution.

A titre personnel, je ne suis pas un pur légaliste. Que faire quand la loi, et l'idée que l'on se fait de la justice, s'opposent? Je pense par exemple que la  résistance pendant la 2nd guerre mondiale avait bien raison de s'opposer à un Etat pourtant légal. Je pense qu'il est juste en certains cas de bloquer des usines, et en cela de s'opposer au droit de propriété. Je ne suis pas non plus trop opposé aux "casseurs" qui pendant les manifs s'en prennent aux banques et autres symboles du capitalisme, malgré, encore une fois, le droit de propriété. Ce sont des analogies qui me rendent sensibles ces pratiques féministes par lesquelles je ne suis pas directement concerné. Le danger, évidement, c'est l'anarchie. Il faut trouver la bonne mesure, #prudence lol, mais c'est vague, et j'avoue que je m'avance en terrain mal connu.

Suzanne a écrit:

bonjour, je vous invite à ouvrir un sujet sur Bourdieu, bonne soirée

mais Suzanne, tu es une fille, tu crois vraiment que tes ordres vont êtres écoutés sur un topic où les garçons parlent entre eux depuis 30 pages des raisons pour lesquelles ils ne nous écoutent pas  ?

ho non non non Pasiphae je te rassure tout de suite ! entre temps je suis partie faire la cuisine et le ménage, j'aime mieux me toucher sur les manuels de cuisine, eux au moins je les comprends et je crois même qu'ils me comprennent un peu, ho d'ailleurs j'ai affreusement hâte que l'on se voit toutes les deux comme ça on pourra se questionner sérieusement sur la meilleure manière de monter les blancs en neige et surtout répondre à cette éternelle question : le bicarbonate de soude se mélange-t-il réellement avec le vinaigre blanc ? c'est important car mon évier est bouché et je n'en dors pas de la nuit, je ne sais pas s'il faut sincèrement croire tout ce que nos grand-mères nous disent parce qu'après tout, elles, elles vivaient dans le patriarcat et nous on n'y est plus je le sais parce que david pujadas a dit qu'il avait été aboli en 68 et je le crois sur parole enfin bon quoi qu'il en soit J'espère que pendant ce temps là les garçons nous auront enfin sauvées de notre triste condition j'ai hâte

Pasiphae, tu ironises, je suis venu m'interroger, et on m'a oublié; je ne trouve pas juste ce "les garçons", ou je le trouve plutôt bien symbolique que l'on a tant de mal à discuter.
Il n'y a pas "les garçons" qui confisquent un sujet. Par contre il y a mes questions et mes "contradictions" qu'on dit soulever et qu'on ne fait pas ?... Cette généralisation est insupportable...Lorsque je ne m'autorise pas à dire "les femmes", parce que cela est problématique, je ne comprends pas plus qu'on puisse dire "les hommes"; quelle raillerie de votre part (car la réponse à Pasiphae verse à la reductio ad absurdum qui tue la discussion).

Pourtant, la question de la "violence symbolique" est au coeur du débat. Mais, Pasiphae, je t'écoute ! sincèrement, et j'ai hâte d'entendre tes réponses. Je te l'ai dit hier. - Et je ne provoque rien d'autre que le débat : en ce qui me concerne.

Suzanne, ton mari sera le plus heureux des hommes. (Et s'il est progressiste tu trouveras toute la gamme Briochin dans ta dot - non parce que l'odeur du vinaigre blanc...)

C'est la faute à Brutu. Il a fait exploser la parité d'expression avec ses double post. Oppresseur va ! Retourne jouer avec ton gros gourdin ! Tu arroseras l'effort d'une bonne 16 vêtu de ton Marcel confortablement installé sur ton canapé en cuir devant un bon match de foot ! Et les sandwichs ? Ils sont où les sandwichs ?! FEMMES ! LES SANDWICHS PUTAIN !

J'avoue que je ne rentrerai pas dans le jeu de provoc de Pasiphaé. Il semble assez évident qu'il y a une différence entre [écouter et prêter attention à la grande souffrance qui naît d'un rapport de force objectif], ce qui est non seulement légitime mais encore nécessaire, et [être obligé d'être d'accord avec les moyens et les formes de la lutte, dans leurs conséquences problématiques et néfastes pour les objectifs de la lutte elle-même].
Le glissement qui a été fait, c'est prendre plaisir à transformer le discours de l'autre en ce qu'il n'est pas, et pour moi ça n'est jamais une attitude très constructive. Néanmoins je pense qu'on peut la comprendre, c'est fatigant une lutte, de s'engager dedans, dans des débats etc, donc je jugerais pas la réaction de troll de Pasiphaé, ça dédramatise les choses aussi ; mais du coup on est dans autre chose, dans la réaction de quelqu'un qui soulage ainsi sa frustration ou son énervement, je respecte mais je peux pas répondre sur le fond.

Merci pour cette brillante analyse de mon troll, ça me flatte

c'est effrayant quand même de constater en travaux pratiques que le moyen le plus efficace de se faire lire au bout d'une flopée de pages c'est le cynisme désagréable qui titille directement l'égo

merci Pangolin j'irai voir c'est vrai que le vinaigre blanc pue la mort

Pasiphae, ce n'est ni très noble ni très gentil de ta part d'ignorer ma réponse, qui était même une réponse invitant à continuer à discuter ensemble !