Brutu stop ou les truismes ou les approximations.

Pour en reprendre deux

1) l'exemple de la "violence symbolique". De fait tu as créé un malaise chez cette fille, que je comprends bien (sentiment d'infériorité) et cela indépendamment de ta volonté. 2) pour qualifier ton acte elle utilise le concept de violence symbolique, qui vient de Bourdieu. Dans la sociologie bourdieusienne, l'intention de l'acteur social n'importe pas. Ce n'est pas de la socio compréhensive. Bourdieu dit même que les acteurs socios passent leur temps à sa cacher à eux mêmes les rapports de force réels et les conflits. Donc violence symbolique ne suppose pas intention de faire violence. Pour moi se dire de "l'ENS" dans ce contexte est effectivement de la violence symbolique. De même que, simplement, parler un langage châtié à des gens peu éduqués. On passe son temps à être violents symboliquement, sans forcément le savoir. Après tu peux être en désaccord avec la théorie sociologique de Bourdieu, ok, mais ça n'a rien à voir, dans  ce cas, avec tes distinctions "éthique" "politique" bizarres.

2) la distinction "politique" et "éthique"... ne sert à rien. Ton exemple est nul: aucune féministe ne dit que, si un mec pour des raisons médicales doit garder les jambes ouvertes, c'est  du manspreading. Pas besoin pour arriver à ce genre de considération de concepts aussi complexes - "praxis" je sais pas quoi. Autrement comment tu distingues "éthiquement" un vrai manspreading d'un faux. De toute façon ça ne veut rien dire: le concept manspreading n'a de sens que dans une analyse politique, il ne peut pas s'inscrire dans une analyse éthique.

Moui... Il me semble que dans l'histoire du militantisme (je n'y connais pas grand chose, je suis jeune et dynamique suis resté apolitique assez longtemps pour ne pas avoir connu les effets à long terme de ce qui m'intéresse) la nuance est toujours venue après l'action, que ce n'est pas un choix entre les deux. Bien des actions militantes ont été récriées, dénoncées, depuis les révolutions sociales aux affiches dans le métro, de ce pragmatisme qui ne s'occupe peu du détail : il me semble pourtant que dans le long terme, il n'y a plus eu de protestations (je vois mal quelqu'un à notre époque accuser la révolution française par exemple de son non-souci du détail, de la nuance, etc.), et que la nuance s'est faite après, dans l'esprit des gens, lorsqu'ils ont acquis l'objet de l'action militante dans la société.

"Donc violence symbolique ne suppose pas intention de faire violence. " Je n'ai jamais pensé ça, et j'ai lu Bourdieu hein, merci !
"Pour moi se dire de "l'ENS" dans ce contexte est effectivement de la violence symbolique. " Ben pour moi tu as le même problème que cette fille. C'est justement présupposer que l'Ens serait au dessus, si tu le disais pas pour l'Ens mais que tu le dis pour  Lyon 2. Moi je ne le présuppose pas et je ne le présupposerai jamais. Puisque pour moi toute personne vaut la même chose si elle à l'Ens qu'à Lyon 2, il n'y aucune raison de ne pas dire qu'on est à l'Ens et de ne préciser ce lieu géographique. Où l'on voit que ces attitudes et ces lectures projectives que tu tiens présupposent de penser que l'un serait au-dessus de l'autre. Ce n'est pas mon cas.
Tu pourras me répondre : "Non, c'est parce que l'Ens objectivement paie mieux etc" ; en fait tu voudrais une sorte d'attitude d'auto-culpabilisation, de mortification. J'ai le droit d'indiquer mon lieu de travail sans que cela soit lu comme une violence symbolique, volontaire ou pas volontaire on s'en fout. C'est dingue ce que certains ont fait de la sociologie, ça me fait vraiment de la peine.
PS : Ai-je précisé quelque part Ens ? Je ne crois pas l'avoir fait : on se connaît, du coup ?

"Bourdieu dit même que les acteurs socios passent leur temps à sa cacher à eux mêmes les rapports de force réels et les conflits"
Et toi tu fais une généralisation abusive de cette théorie haha ; ce n'est pas parce qu'on "passe son temps" à se cacher les rapports de force qu'il faut tout lire en fonction d'un rapport de force. Enfin tu peux radicaliser Bourdieu hein c'est ton droit ; mais je pense pas que c'est vraiment lui rendre hommage, il était plus fin que ça.

"On passe son temps à être violents symboliquement, sans forcément le savoir. "
Oui, pour vous, on ne peut de toute façon rien rétorquer, parce que si de toute façon on n'a pas l'intention, c'est que c'est inconscient. Ca répond à tout, ça ferme tout, comme toute systématicité abusive.  "Ah oui mais de toute façon c'est inconscient." Faudrait arrêter de croire en Freud et en Durkheim comme en des Dieux. La sociologie n'est pas une religion.

"De toute façon ça ne veut rien dire: le concept manspreading n'a de sens que dans une analyse politique, il ne peut pas s'inscrire dans une analyse éthique."
Oui oui, c'est notre désaccord. Tu voudrais qu'on puisse lutter uniquement en prenant en compte des concepts sociologiques et politiques, en éliminant toute notion d'éthique.
"Autrement comment tu distingues "éthiquement" un vrai manspreading d'un faux."
L'enjeu n'est pas de distinguer mais de ne pas présupposer la domination. De ne pas plaquer une idéologie sur une situation.

"on exemple est nul: aucune féministe ne dit que, si un mec pour des raisons médicales doit garder les jambes ouvertes, c'est  du manspreading." Ah bon ? Pourtant j'entendais encore il y a quelques jours que tout argument physiologique serait irrecevable, de la part d'une féministe, pour expliquer un écartement des jambes plus grand. Tant mieux si tu ne côtoies pas ces radicaux.

"je vois mal quelqu'un à notre époque accuser la révolution française par exemple de son non-souci du détail, de la nuance, etc."
Euh, ben justement, si... C'est tout un débat historique, précisément : fallait-il la Terreur ?

" la nuance est toujours venue après l'action, que ce n'est pas un choix entre les deux. "
C'est tout à fait juste ! les communistes ne sont aperçus après que ça n'avait pas été une très bonne idée historique que d'avoir cautionné, pour l'efficacité politique, des complaisances avec le stalinisme !
Si la nuance était venue plus tôt, on serait peut-être pas dans un système néolibéral :p^
C'est justement pour la lutte que ça m'inquiète, au cas où il faudrait le préciser.

Brutu a écrit:

"je vois mal quelqu'un à notre époque accuser la révolution française par exemple de son non-souci du détail, de la nuance, etc."
Euh, ben justement, si... C'est tout un débat historique, précisément : fallait-il la Terreur ?

Voilà : ce rapport à l'histoire me conforte dans l'idée que la nuance dont tu parles ne peut se 'choisir' ou se faire dans le présent ou dans l'action : qu'elle est nécessairement précédée par l'action militante, ou plutôt par l'introduction d'un objet au sein de la société - qui sera utilisé, modifié par cette utilisation, redressé, etc. Je pense que refuser, empêcher cette introduction parce que son objet n'est pas, dans ses formes son discours ou quoi que ce soit, nuancé, c'est contre-productif.
L'exemple de la révolution française est mal choisi car extrêmement complexe et d'ailleurs violent ; il ne s'agit pas dans ce que je dis de commettre des atrocités et de réfléchir après, mais simplement de laisse à la société la possibilité de ce changement - qui, le plus souvent, dans le militantisme qu'on parle,  contrairement à la Terreur, est raisonnable/justifié.

Après on ne parle pas de révolutions, hein, je pense pas qu'on remettra un jour en question les décisions de lutter contre le manspreading dans une perspective historique... (sauf si les féministes prennent le pouvoir, au secours !! )

"Voilà : ce rapport à l'histoire me conforte dans l'idée que la nuance dont tu parles ne peut se 'choisir' ou se faire dans le présent ou dans l'action : qu'elle est nécessairement précédée par l'action militante, ou plutôt par l'introduction d'un objet au sein de la société - qui sera utilisé, modifié par cette utilisation, redressé, etc. Je pense que refuser, empêcher cette introduction parce que son objet n'est pas, dans ses formes son discours ou quoi que ce soit, nuancé, c'est contre-productif."
Je ne veux ni la refuser ni l'empêcher par contre, tu ne trouveras jamais cela dans ma bouche.
Je ne dis pas qu'il faille l'empêcher, je dis qu'elle a des conséquences ; j'ai l'impression que de mon affirmation (ça a des conséquences, faudrait peut-être le dire) tu tires l'affirmation : "il voudrait l'empêcher". Ben, non. On peut dire que quelque chose a des conséquences problématiques sans vouloir pour autant empêcher la lutte...
Il n'empêche que pour moi ces conséquences ont un impact sur le visage final de la lutte elle-même ; c'est la lutte elle-même qu'on risque de sacrifier, comme aux Etats-Unis où le racisme est aujourd'hui extrêmement fort en ayant employé ces moyens-là ; aboutir à une guerre des sexes au lieu d'aboutir à l'égalité, c'est gênant pour moi (on a une divergence d'analyse, pour toi cela n'aboutira pas à ça, je l'ai bien compris !) Cela dit je file pour ce soir.
PS : Je pense que tu ne te rends pas compte que ces moyens-là font naître des machos qui n'existaient pas, par exemple, pour le féminisme. Je trouve ça quand même un peu gênant haha. Personne ne se préoccupe des effets réels et potentiellement problématique, tout le monde préfère croire que tant qu'on a une bonne intention de lutte et qu'on lutte, ça améliorera nécessairement les représentations, et que peu importent les moyens. Mais zut, les moyens ont des conséquences imprévues, contradictoires, parfois douloureuses... Moi je suis à fond avec vous les filles et les gars, c'est pas ça, mais c'est que je pense qu'en fait ça arrange rien du tout du tout, et ça me rend triste...
Enfin, après tout, je pourrais dire "ce n'est pas mon problème" ! Mais voir les luttes sociales finir comme le communisme d'hier, de dieu que ça me désole et que ça me fait mal pour la gauche.

et sinon on en parle du rejet du féminisme chez Macron ?

Tu as peut etre lu Bourdieu mais tu n'as visiblement rien compris. La question de la "valeur" de l'ENS pour Bourdieu ce n'est pas métaphysique genre: en soi que vaut l'ENS. Bourdieu pense l'espace social comme un espace hiérarchisé. La valeur de l'ENS qui intéresse Bourdieu c'est en fait la place de l'ENS dans cet espace social. Si ca se trouve l'ENS n'a aucun intérêt à beaucoup de point de vue, mais d'un point de vue social, bah, ca permet de prétendre à des postes tout en haut. Donc bon ENS-man est en haut de la hierarchie sociale, du moins plus que fac-de-lettres-man. Du coup c'est une violence symbolique pour fac-de-lettres-man quand ENS-man lui dit: je suis à l'ENS. Il se sent inférieur. Du reste, il l'est (socialement).

Après tu peux "pré-supposer" qu'il n'y a pas de hierarchie sociale. Que l'ENS = la fac. Dans ce cas effectivement "violence symbolique" n'a pas de sens. Mais c'est un peu délirant de croire qu'il n'y a pas de hiérarchie sociale.

Bon après on peut critiquer Bourdieu, mais comme d'habitude tu n'énonces que des contre-sens ou des truismes (genre: la valeur d'une chose n'est pas la valeur que la société accorde à cette chose. il faut analyser les situations dans leur singularité... Ok et alors?). Et puis arrête avec "radicaliser" (pour le féminisme, pour bourdieu) ca ne veut rien dire .

"Tu as peut etre lu Bourdieu mais tu n'as visiblement rien compris."
Tu imagines que je n'ai pas lu Bourdieu parce que je dis qu'il y a une différence entre reconnaître une hiérarchie dans l'ordre social (objective), et commencer une conversation sur un site de rencontre par une lecture bourdieusienne (c'est-à-dire en faire vraiment n'importe quoi).
PS : je vais t'apprendre un truc marrant : la fille en question était normalienne (logique, puisque stratégie de culpabilisation et besoin de surcompensation, d'auto-mortification).
Mais la tonalité de tes propos, ton usage assez agaçant de l'impératif (Brutu, stoppe ; puis : "tu n'as visiblement rien compris) me lassent, comme ta condescendance de mec qui répète Bourdieu comme un perroquet comme si c'était une Bible et pas un texte soumis à de nombreux problèmes.
Ton monde est simple, une lecture de Bourdieu suffit à le résumer, tant mieux. C'est un peu comme les bourgeois qui sur-corrigent parce qu'ils se voudraient aristocrates, justement, si t'aimes Bourdieu. Je sais pas si tu te sens illégitime ou quoi de parler de Bourdieu pour en gommer toutes les aspérités et tous les problèmes potentiels, mais je t'assure y'a pas de quoi, pas besoin d'en faire un manuel.

bonjour, je vous invite à ouvrir un sujet sur Bourdieu, bonne soirée

Il s'agit simplement, quand on parle de quelque chose, d'en parler avec un minimum de précision. je t'ai repris sur Bourdieu, que je connais pourtant assez mal, parce que ton contre sens était criant.

Mais on peut continuer avec le sens d’Éthique et de praxis. Pour toi éthique = comprendre une situation selon la contingence. Or non, éthique = science morale, science du bien. Praxis = action qui est sa propre fin (s'oppose à poesis = action qui a pour fin la fabrication  d'un objet). En effet agir éthiquement chez Aristote c'est agir de manière à se perfectionner, c'est (praxis) être la fin de son action. Dans l'exemple que tu donnes je ne vois pas ce que vient faire la "praxis".Trancher sur le fait "est ce du manspreading ou pas" on le fait dans un but politique, pas pour soi, pas pour s'améliorer, mais pour le bien de la cité. Ce n'est pas la question du bien individuel que ça pose mais celle du bien collectif. C'est une question politique, non éthique (ou morale).


Après certes l'action éthique est toujours posé dans un univers contingent chez Aristote, mais c'est vrai pour beaucoup d'autres choses. Pour la politique par exemple!! Ca n'est pas le propre de l'éthique.

Oui, je suis un aristotélicien "radical".

Agir chez Aristote c'est l'action opportune.
Opportun = qui prend en compte les données de la situation.
On peut ensuite discuter de nos lectures différentes d'Aristote.
La différence entre la contemplation et l'agir c'est justement que l'agir envisage les données de la situation présente, prise en considération.
La notion de prudence me semble être une bonne traduction de "praxis".
La politique cherche le bien collectif pour moi ; mais l'éthique pour moi c'est justement l'agir en tant qu'il est agir au moment où on agit : donc oui dans la contingence de la situation. Donc je le redis, je comprends la cohérence et les règles du champ politique, mais je pense qu'agir selon ses seules règles est tout à fait problématique. (qu'une "bonne" action se détermine selon des critères à la fois politiques, moraux, philosphiques, etc, et pas seulement strictement politiques)

Pour moi, l'éthique n'a pas seulement rapport comme pour toi au bien individuel. C'est comprendre la caractéristique singulière, "l'individualité" si l'on veut, d'une situation, mais cela n'exclue en rien qu'elle soit applicable dans un champ collectif.

Tu vois, je préfère largement que tu me dises "je suis un aristotélicien radical" plutôt que tu me dises "Brutu ta lecture est fausse". Je conçois qu'on ne soit pas attentifs à la même chose chez Aristote, et ça se respecte.
Tu lis la praxis VS la poesis, quand je lis la praxis face à la contemplation.

Non la prudence c'est la traduction du concept de phronesis = sagesse pratique. Ta lecture d'Aristote me semble juste fausse. Personne ne définit Ethique comme agir dans la contingence. Comme je t'ai dit un acte éthique est effectivement posé dans la contigence mais ce n'est pas le propre de l'acte éthique. Le propre de l'acte éthique c'est d'être posé par un individu en vue de son perfectionnement individuel. Ce n'est pas MA lecture d'Aristote, c'est juste la base.

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/praxis
Nos deux usages du terme "d'éthique" me semblent exister en langue.
"Qui est relatif ou ordonné à l'action".