Je suis désolée, Brutu, mais tout comme Noxer je ne comprends rien.

GillesdeRais, je crois que tu te perds dans des contradictions, je verrai si j'ai le temps de te répondre.

Brutus, c'est extrêmement intéressant aussi que pertinent, et j'ai eu du plaisir à te lire, et c'était assez clair, mais quelque chose me chiffonne.
Tu répètes et plusieurs fois qu'il faut se constituer en tant que groupe, et c'est une thèse forte, et tout autour est bien construit, mais ça n'est pas appuyé, ou enfin ça n'est pas démontré, c'est posé en axiome...

Pasiphae, je veux bien voir où est la contradiction, attendu que j'ai dit qu'il était dangereux de se constituer en tant que membre d'un groupe, et que c'était ce qui se faisait, mais je veux bien continuer l'effort de clarté ! Si tu peux me dire les phrases qui te semblent aller à l'encontre ? car ce serait dommage qu'on stoppe le débat et le débat avec Brutus parce qu'il ne s'agit pas de divaguer sur un exemple d'actualité (comme auparavant).

Okay je vais prendre un exemple :

Un jour je m'inscris sur un site de rencontre. Je suis dans une grande école, donc sur mon profil je mets le nom de cette grande école, puisque c'est le lieu où j'étudie.
Je parle à une fille, et sa première réponse c'est : "désolé je trouve ça hyper-prétentieux de mettre le nom de ta grande école, ça fait très violence symbolique."
Evidemment, le nom de l'école n'était là que pour indiquer mon lieu de travail ; je l'ai mis comme avant j'ai toujours indiqué mon lieu de travail, alors que je n'étais pas dans cette école. Mais cela veut dire que la fille, direct, au lieu de me lire comme un individu, comme une possible rencontre, m'a lu sous le prisme d'un rapport de force social - notamment en s'imaginant un rapport de classe.
Cette fille, avant même de rencontrer quelqu'un, dans une aberration totale, lisait une indication purement géographique... comme un signe de volonté de domination. C'est ce que j'appelle le "progressisme con", ou la "généralisation abusive". Comme le disait quelqu'un ici, cette fille projettait sur moi une thèse pré-conçue dans sa lecture des signes, en s'empêchant alors de rencontrer d'abord un ETRE HUMAIN.
Dans la tête de certains militants, il n'y a pas d'êtres humains : il n'y a que des représentants de groupe sociaux. Je pense qu'il n'est pas besoin de dire à quel point c'est dangereux.
Ce n'est qu'un exemple : il éclairera peut-être une partie de mon discours, plus haut.

PS : Gilles de Rais semble avoir compris ce que j'expliquais, apparemment...

Je dis, je crois, à peu de choses prêt ce que signifie Brutus dans son dernier message.

Gilles : c'est peut-être parce que j'ai coupé l'article.
Cela peut être un postulat légitime (qui est celui des militants, et que j'essaie de comprendre et de partager s'il me semble valable).
Tu es obligé de reproduire "étiquettes", "catégories", dans la lutte, parce que la domination elle-même produit des discriminations en fonction de groupes : les femmes, les noirs, les trans, etc
Donc tu es obligé.e de d'identifier comme trans / noir / femme pour pouvoir lutter. Pourquoi ? Parce que le politique concerne l'agir collectif, l'efficacité collective, donc le groupe.
Donc je ne remets pas en question la façon dont le champ politique fonctionne, puisqu'il ne peut pas faire autrement. Je reproche à certain.e.s militant.e.s d'agir seulement politiquement, et non pas de porter aussi sur leur action et sur ce champ qui a sa rigueur interne une réflexivité éthique, philosophique, etc.

Ce que j'entends par éthique : praxis, au sens aristotélicien, qui veut dire prudence ; praxis = prendre en compte une situation dans sa singularité avant de poser un jugement / avant d'agir
c'est l'exemple du métro : agir dans la praxis : ne pas lire tous les hommes comme des manspreaders, mais considérer les situations individuelles qui font échec à une extension abusive de la généralisation (le pictogramme).

L'importance de mon message est de bien distinguer les champs et leurs règles : le champ politique, le champ éthique, le champ philosophique.
Ma vision du monde : empêcher que l'agir dans le monde puisse résulter d'un seul de ces champs :
- la politique sans l'éthique est un fanatisme
- la politique sans la philosophie porte des oeillères, ne prend pas en compte l'homme comme entité générale
- l'éthique sans la politique est de la pure intention (pas d'agir)
- l'éthique sans réflexivité philosophique est de la réaction (absence de généralisation possible, pure réaction à une situation seulement singulière, etc)

etc etc

D'accord, ça me va très bien, et j'appuie (je crois aussi que ça s'accord avec ce que je disais plus haut).
La prudence aristotelicienne est intéressante mais c'est là que peut-être on diverge : je voudrais placer le cas sous la loi (on s'opposera sans doute si l'on discute de Platon, de Marx...), et non la loi sous le cas, parce que j'ai plus à trouver chez les anciens grecs que sous les grecs récents (la modernité aristotélicienne) !

Le constat est le même, et on revient à l'opposition "jurisprudence" et "droit romain" ou "Platonicienne" / "Aristotélicienne".

GillesdeRais a écrit:

je voudrais placer le cas sous la loi (on s'opposera sans doute si l'on discute de Platon, de Marx...), et non la loi sous le cas".

Je crois que je vois ce que tu veux dire ; c'est effectivement le point le plus compliqué, celui où l'on arrive, après avoir fait émerger les postulats, à des conceptions du monde opposées ; le juste milieu et le déassement se situe sans doute comme toujours dans une autre façon d'articuler la loi et le cas, mais je ne sais pas comment on pourrait l'appeler. Je crois que faire entrer un troisième terme comme la réflexion philosophique en général permettrait peut-être de sortir de l'opposition (soit une hiérarchie, soit l'autre) apparemment irréconciable de ces deux façons d'envisager l'agir

J'ai fait une réponse longue et mon tel a buggé bref je recommence

J'ai du mal avec les généralisations que tu fais, c'est à dire d'accuser "un certain progressisme", "le militantisme" d'accomplir des phénomènes (que tu as bien décris avec ton exemple, et j'avais à peu près compris dans ton précédent message) qui sont tout à fait normaux dans notre société. En effet, il me semble que personne n'aborde un individu en ayant en tête la seule inaccessibilité de son être ; toujours l'individu nous apparaît selon des informations qui sont codées (et ces codes sont plus ou moins inconscients, que ce soit les vêtements, la manière de se mouvoir, parler, etc), et il est normal, parfois on n'y échappe pas, de se faire des "a priori" (en l'ocurrence, a posteriori si l'expérience est posée comme reconnaissance de l'individu) sur une personne. Dans cet exemple, tu as montré que la fille a utilisé ces informations pour t'essentialiser, ou plutôt : qu'elle a confondu information de ta personne et ce que constitue ta personne (ton "être" ou ce que tu veux) - bon, d'abord tu n'en sais rien, tu n'es pas dans sa tête, mais peut-être est-ce légitime de suspecter vu sa réaction. Il est vrai que cela est injuste, et non souhaitable en général, je suis tout à fait d'accord. Cela dit, ce qui m'a gêné dans ton précédent message et celui avec ton exemple, c'est que tu places les causes de ces phénomènes sous des concepts (et trop largement, on n'y comprends plus rien) comme si cela était évident (que par exemple, si l'on essentialise, c'est parce qu'on est soit militant soit truc, c'est bien ce que tu as accomplis en accusant "un certain progressisme", ou autre). Alors que les causes de ces phénomènes sont souvent bien plus complexes, et ne relèvent pas du calque d'une quelconque idéologie sur la réalité : on a bien vu que collecter des informations était naturel. Bon, tu me diras, collecter oui, mais essentialiser ? Cela suppose forcément quelque chose de conceptuel ?
Je crois que non. Pour reprendre ton exemple de la fille qui t'a essentialisé ainsi, je ne pense pas que cela soit à cause d'une idéologie de lutte de classes ou quoi que ce soit, qu'elle aurait intégré puis utilisé. Il me semble que ce phénomène d'essentialisation (qui touche tout le monde et non pas les "militants", "radicaux", "idéologues" exclusivement est plutôt de l'ordre du particulier, c'est à dire qu'il varie en fonction des personnes : selon leur environnement social, ils auront telle manière d'aborder un individu, telle manière d'échanger, de regarder (on ne recueille pas tous les mêmes informations), selon leur situation également, si par exemple lorsqu'on va aborder une personne, on est en colère, fatigué, dans l'expectation...
La fille à qui tu as parlé, qui sais si elle n'aurait pas réagi autrement à 21:16 plutôt qu'à 17:50 ? De plus sa situation était telle qu'elle était dans l'attente de te parler, de te rencontrer, qu'elle n'avait de plus presque aucune information à sa disposition pour te percevoir, d'ailleurs elle n'avait probablement que ton nom et ton lieu de travail. Est-ce vraiment légitime de reprocher à quelqu'un d'utiliser la seule information en sa possession pour aborder une conversation ? (meme si c'était pas sympa, ok, mais je veux dire, ça arrive). Mon point c'est que tu en as conclu directement que cette fille faisait de la "généralisation abusive" : en l’occurrence c'est toi qui l'accomplis. Sur l'exemple de la fille, ok, c'est pas flagrant parce que c'est un seul évenement, mais dans ton précédent message c'est PARTOUT comme ça. On cache derrière des notions et des idéologies une généralisation qui - en plus d'être plus ou moins abusive - confond même les échelles des phénomènes, car ceux que tu as décris sont applicables pour tout le monde, il me semble, et c'est ingrat de dénoncer "certains militants" quand ce sont "certains individus dans certaines situations". Je reviens en éditant sur des extraits de ton message et les passages compliqués et qui généralisent.

EDIT : "Mais l'inverse, la lubie du post-modernisme, n'est qu'une idéologie, que le néo-libéralisme essaie de faire passer pour la réalité. La fragmentation, la division, la séparation."

Ca, j'essaye toujours de comprendre ce que cela peut signifier, et surtout, de comment on passe d'une phrase à l'autre.

"C'est amusant de voir les complicités philosophiques, les sous-bassements partagés entre certains progressistes et le monde structuré par le libéralisme, alors même pourtant qu'on se revendique de la défense du groupe"

Quel progressisme ? Quel groupe ? (les opprimés ?) C'est jamais clair

"Lutter en groupe n'a jamais voulu dire abandonner la capacité de réflexion individuelle"

Qu'en sais-tu quant à la capacité de réflexion des individus "d'un certain progressisme" ? C'est très généralisé de dire que "ceux-là ne réfléchissent pas ils ne font qu'imiter"

"De même être humaniste et universaliste ne veut absolument pas dire ignorer des différences structurelles et systémiques ou des différences tout court ; cela signifie ne pas faire de ces différences des barrières irréductibles et sources d'antagonismes.

Oui... Mais bon, on peut mettre n'importe qui derrière "humaniste" et "universaliste" : et surtout ceux que tu dénonces.

"Et il est profondément injuste de représenter cette conduite dans un pictogramme d'homme agressif VS un pictogramme de femme soumise"

Là, j'aurais pu être d'accord avec toi en suivant ton raisonnement, mais n'exagères-tu pas en prêtant à cette action militante une portée d'ordre idéologique alors qu'elle pourrait être très bien de l'ordre de la prévention, de l'information ?

"qui touche tout le monde et non pas les "militants", "radicaux", "idéologues" exclusivement"
ah oui ça c'est intéressant et c'est une bonne remarque, il faudra que je revienne là-dessus et que je te réponde (j'ai plus trop le temps ce soir, je le ferai dès que possible)

"et c'est ingrat de dénoncer "certains militants" quand ce sont "certains individus dans certaines situations"
par contre ici je ne comprends pas ; si j'utilise "certains", c'est bien que je dis que ce n'est pas tous les militants mais seulement certains individus ; cela n'est pas contradictoire avec le fait de remarquer que c'est une attitude très répandue (et regrettable)
je ferais des généralisations abusives si je disais "les militants" ; or j'ai dis plusieurs fois dans ce post et ce fil que j'envisagerais certains militants ; il me semble que le déterminant prend assez de précautions

et le truc du pictogramme, ce n'est pas certains militants, c'est Osez le féminisme en entier qui partage ces choses

Donc oui, tout le monde fait des généralisations abusives, y compris les militants ; ça devient gênant à partir du moment où il y a une institutionnalisation dans des campagnes et où ces mouvements en cause prétendent ne pas les faire, ou ne les reconnaissent pas

"De plus sa situation était telle qu'elle était dans l'attente de te parler, de te rencontrer, qu'elle n'avait de plus presque aucune information à sa disposition pour te percevoir, d'ailleurs elle n'avait probablement que ton nom et ton lieu de travail. Est-ce vraiment légitime de reprocher à quelqu'un d'utiliser la seule information en sa possession pour aborder une conversation ?"
Et oui, je maintiens, ça l'est : l'application en question propose de longues descriptions qu'on peut remplir, etc, ce n'est pas Tinder ; la personne avait une foule d'autres informations à utiliser ; et qu'une personne puisse faire des erreurs, ben oui, d'accord, mais là on voyait clairement que c'est une tendance qu'elle n'allait ni reconnaître ni etc ; elle ne s'est pas excusée ensuite. Je comprends pas bien où tu veux en venir avec "oui tout le monde peut faire des erreurs y compris les militants" ; bah oui, d'accord, mais une fois cette évidence dite je ne vois pas trop où cela nous amène ?

""C'est amusant de voir les complicités philosophiques, les sous-bassements partagés entre certains progressistes et le monde structuré par le libéralisme, alors même pourtant qu'on se revendique de la défense du groupe"

Quel progressisme ? Quel groupe ? (les opprimés ?) C'est jamais clair "

Ceux qui comme Pasiphaé défendent dans leur lutte politique la coupure, la séparation (je renvoie à son message).

"et c'est ingrat de dénoncer "certains militants" quand ce sont "certains individus dans certaines situations"
par contre ici je ne comprends pas ; si j'utilise "certains", c'est bien que je dis que ce n'est pas tous les militants mais seulement certains individus ; cela n'est pas contradictoire avec le fait de remarquer que c'est une attitude très répandue (et regrettable)
je ferais des généralisations abusives si je disais "les militants" ; or j'ai dis plusieurs fois dans ce post et ce fil que j'envisagerais certains militants ; il me semble que le déterminant prend assez de précautions

Si c'est ingrat parce que ça reconduit la dénonciation aux militants exclusivement. Tu ne parles qu'eux et forcément, on ne peut comprendre en te lisant que ça ne concerne qu'eux.

J'ai édité mon précédent message.

Cela amène à ce que j'ai dit juste au dessus : je déplore que dans ton discours tu t'en prends uniquement aux militants comme si c'était un problème du militantisme et non universel.

"Si c'est ingrat parce que ça reconduit la dénonciation aux militants exclusivement. Tu ne parles qu'eux et forcément, on ne peut comprendre en te lisant que ça ne concerne qu'eux."

Mais là, on parle du militantisme, pas des girafes haha ?
Je comprends pas ; c'est comme si tu me reprochais quand on parle des oranges de dire "les oranges sont oranges" sans préciser "les aubergines sont violettes". On parle du militantisme et de ses formes ; ça semble évident que tout le monde fait des erreurs et que c'est universel ; sauf que le militant dont je parle veut que les autres se conforment adoptent une certaine attitude ; je vois pas comment ça serait légitime si on disait "ah oui je te demande de faire ça, je fais sans doute des généralisations abusives mais c'est pas grave fais-le quand même"

Je le dis pour qu'on soit d'accord : Oui, tout le monde fait des erreurs. En quoi est-ce que cela change ma critique contre le militantisme dont je parle ?

Il me semble qu'on parle surtout du militantisme et de son rejet : en l'occurrence, fonder une cause de son rejet sur quelque chose qui n'est pas propre au militantisme est ingrat.

Sauf que je ne suis pas sûr que ça ne soit pas propre au militantisme ; parce que justement quand on milite on ne peut envisager d'abord que l'efficacité pratique, et pas la nuance. Donc oui je crois que le militantisme est plus porté aux généralisations abusives que quelqu'un d'autre, parce qu'en fait c'est la caractéristique même du champ politique de ne pas pouvoir s'occuper du détail et de la nuance pour être efficace.
C'est logique, c'est légitime, mais ça a des conséquences problématiques. D'où mon post.