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| Rejet du féminisme : causes ? | |
| | Nombre de messages : 2166 Âge : 31 Date d'inscription : 29/05/2013 | plouf / Crime et boniment Ven 21 Juil 2017 - 18:26 | |
| "J'irai volontiers au coin s'il ne faut pas dire qu'il ne faut pas défendre les femmes, mais les opprimés"
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| | Nombre de messages : 10122 Âge : 31 Localisation : Paris Pensée du jour : nique la miette Date d'inscription : 22/06/2010 | Pasiphae / Truquage geniphasien Ven 21 Juil 2017 - 18:30 | |
| Il faudra aussi qu'on m'explique comment penser en dehors des catégories, aussi fluctuantes soient-elles (et tu ne réponds évidemment pas à mon objection ; trop difficile !) Lorsqu'on est une femme (ou un-e racisé-e, un-e LGBT...), on ne peut se contenter de se gargariser de mots.
Et si j'ai mis "grecques et humanistes" au pluriel, c'est bien parce que ces termes recouvrent une pluralité de pensées, et pas une seule ; et qu'historiquement, cette tentation de penser le monde comme un Tout recouvre certaines périodes, certaines explications du monde, très rares aujourd'hui. |
| | Nombre de messages : 2166 Âge : 31 Date d'inscription : 29/05/2013 | plouf / Crime et boniment Ven 21 Juil 2017 - 18:32 | |
| Ce que l´on veut te dire c´est que si tu veux parler des oppimés en général alors tu ne parleras de rien ou d´une idée spécifique derrière le mot opprimé, car cette notion opprimé est la somme d´un tas d´itentités spécifiques et différentes où les combats ne sont pas du tout les mêmes. Il est impossible de les défendre tous sous un même mouvement |
| | | Invité / Invité Ven 21 Juil 2017 - 18:35 | |
| "Il faut défendre les opprimés" veut-il donc dire "Lutte faite par les opprimés" ? Tant de lectures chrétiennes vous fait bon dos !... Je suis très d'accord, pasiphae, il est difficile, peut-être qu'il n'est pas possible, de penser hors des catégories, c'est juste et je n'ai rien dit contre cela. De quelle objection parles-tu ? Celle-ci ? - Pasiphae a écrit:
- Lorsqu'on est une femme (ou un-e racisé-e, un-e LGBT...), on ne peut se contenter de se gargariser de mots.
Cela, je suis entièrement d'accord avec. Pourquoi avez-vous fait de moi un ennemi ? Je crois, précisément, dire ce qui est le plus en le sens du bien pour tout le monde. Et nous ne sommes pas un lgbt, un racisé, ou je ne sais... Si je parle d'une personne, d 'un humain, un homosexuel, etc., je serai donc un adversaire de l'égalité ? "Protégez-nous de nos amis", comme l'écrivait Kant ! (Laissons le monde comme un Tout, mais c'est une vision qu'avait Einstein, par exemple, c'est donc celle de nos physiques...)
Dernière édition par GillesdeRais le Ven 21 Juil 2017 - 18:40, édité 1 fois |
| | | Invité / Invité Ven 21 Juil 2017 - 18:38 | |
| - plouf a écrit:
- Ce que l´on veut te dire c´est que si tu veux parler des oppimés en général alors tu ne parleras de rien ou d´une idée spécifique derrière le mot opprimé, car cette notion opprimé est la somme d´un tas d´itentités spécifiques et différentes où les combats ne sont pas du tout les mêmes. Il est impossible de les défendre tous sous un même mouvement
Nous sommes d'accord, je le répète, je n'ai pas dit : Une grande lutte d'Oprimés, mais : il faut ne pas supporter une oppression; et de ce fait... de ce fait cela va x) En ce qui concerne la question de qui est opprimé, qui est oppresseur, il y eut de grands, puissants et longs travaux contradictoires ou complémentaires en bien des sens, j'ai dit que nous ne discuterons pas de "qui l'est ?" : et présente, avec toute personne sensée, que la situation actuelle des femmes dans le monde entier est insupportable. Nous disons cela bien ensemble, je crois ! |
| | Nombre de messages : 2166 Âge : 31 Date d'inscription : 29/05/2013 | plouf / Crime et boniment Ven 21 Juil 2017 - 18:38 | |
| mais c´est vraiment imbittable ce que tu racontes avec tes références hasardeuses tu ne réponds à rien
Dernière édition par plouf le Ven 21 Juil 2017 - 18:44, édité 1 fois |
| | Nombre de messages : 10122 Âge : 31 Localisation : Paris Pensée du jour : nique la miette Date d'inscription : 22/06/2010 | Pasiphae / Truquage geniphasien Ven 21 Juil 2017 - 18:42 | |
| - GillesdeRais a écrit:
- Non non, je ne crois pas que pehache soit malhonnête, mais qu'il convient de ne pas fragmenter, disperser, spécifier; je crois que la révolte n'est pas patronnée par l'histoire, et faite par telle ou telle en la faveur de tel morceau, de telle idée; mais qu'elle est souterraine, et que les combats porte-à-faux sont des misères, qui empêchent de penser. J'irai volontiers au coin s'il ne faut pas dire qu'il ne faut pas défendre les femmes, mais les opprimés — au rang duquel la femme occupe une certaine place qu'on peut définir, discuter, etc..
alors je serais curieuse que tu réexpliques bien ce message, je ne suis pas sûre de comprendre ses implications. "il convient de" sonne comme une injonction ; "sont des misères", un jugement de valeur bien spécieux ; et je ne vois pas pourquoi penser le combat de tel ou tel groupe spécifique entraverait la pensée, pour peu qu'on prenne un peu de hauteur de vue et qu'on se serve des apports de différentes branches de la pensée edit : tu répondais bien au message de pehache, pour le défendre, et pehache se plaçait sur le plan pragmatique de la lutte, pas sur celui de la pensée de la lutte. Du reste, Einstein, malgré ses immenses apports à la physique, ne fournit plus il me semble le patron de pensée contemporain de la physique, loin de là ! Aucun scientifique ne pense plus le monde comme un Tout (ne restent que certaines pensées religieuses, ou proches)
Dernière édition par Pasiphae le Ven 21 Juil 2017 - 18:43, édité 1 fois |
| | Nombre de messages : 2944 Âge : 120 Localisation : À l'Ouest mais sans rien de nouveau Pensée du jour : Aller cueillir les escargots nu sur les baobabs Date d'inscription : 12/09/2013 | Shub / Roberto Bel-Agneau Ven 21 Juil 2017 - 18:42 | |
| Je suis complètement hors sujet mais j'ai une histoire drôle à vous raconter. Drôle ? Enfin j'espère que vous la trouverez drôle...
Avec le Christ tout est amour Avec Marx tout est social Avec Freud tout est sexuel mais avec Einstein tout est relatif
Bon on fait ce qu'on peut hein ?
Dernière édition par Shub le Ven 21 Juil 2017 - 18:43, édité 1 fois |
| | | Invité / Invité Ven 21 Juil 2017 - 18:43 | |
| Et bien, navré, plouf... Je crois pourtant avoir répondu ?... Alors peut-être peut-on recommencer ? Mais ne jure pas, et ne t'en prends pas à moi, je ne demande rien de mieux que notre accord, je crois d'ailleurs que tu vas dans le même sens que moi ! (et quand bien même nous n'irions pas ainsi, ce ne serait pas un problème)... |
| | Nombre de messages : 2166 Âge : 31 Date d'inscription : 29/05/2013 | plouf / Crime et boniment Ven 21 Juil 2017 - 18:45 | |
| désolé pour le juron j´ai édité |
| | | Invité / Invité Ven 21 Juil 2017 - 18:54 | |
| Et bien, je vais tenter de revenir là dessus, ce sera pour un peu plus tard, car le temps me manque, mais je garde cela en tête. Concernant Einstein - cela m'intéresse beaucoup - je me crois en désaccord avec toi, mais serait ravi d'en discuter - ailleurs.
Tenterai-je en un mot ? Il ne faut pas penser comme tel ou tel, ceci ou cela... Je demandais à ce qu'on se garde de généraliser (si l'on veut penser le problème d'un groupe, le mieux qu'on puisse faire pour ce groupe est de penser les personnes). Je ne dirai jamais "les femmes" ou "les LGBT" (ce dernier d'ailleurs - nous l'entendons souvent - ne veut rien dire), je tiens à être plus respectueux.
- A ce titre, une loi édictant "Il doit y avoir 50% de femmes dans telle branche" est pire que de lutter contre le féminisme, c'est ridicule. Il doit y avoir, pour chaque femme et chaque homme, une égale possibilité d'accès à telle ou telle branche. C'est tout.
Ce que je veux dire, voici : Telle ou telle situation n'est pas bonne pour telle ou telle personne, qui est opprimée, et c'est inacceptable (si l'on veut une égalité, ce qui est un présupposé). Il peut, il doit, bien évidemment ! avoir une contestation par les femmes d'un système tel que, disons le vite, "patriarcal". Cela ne doit pas passer comme "La lutte des femmes".
Concernant l'oppression... Je crois qu'il faut être prudent mais dire que, par de simples observations, on arrive au constat que l'humanité est scindée. Je n'appelle à rien. J'essaie de constater.
J'essaie de faire plus court encore : attention à la foule et aux arguments venus de d'autres personnes. Le mot "féminisme" me rend malheureux pour ce traitement de généralisation incroyable. |
| | | Invité / Invité Ven 21 Juil 2017 - 19:50 | |
| "Du reste, Einstein, malgré ses immenses apports à la physique, ne fournit plus il me semble le patron de pensée contemporain de la physique, loin de là ! Aucun scientifique ne pense plus le monde comme un Tout (ne restent que certaines pensées religieuses, ou proches)"
Mais l'inverse, la lubie du post-modernisme, n'est qu'une idéologie, que le néo-libéralisme essaie de faire passer pour la réalité. La fragmentation, la division, la séparation. C'est amusant de voir les complicités philosophiques, les sous-bassements partagés entre certains progressistes et le monde structuré par le libéralisme, alors même pourtant qu'on se revendique de la défense du groupe. Le capitalisme et la domination structurent la société dans la division ; pour lutter un certain progressisme s'imagine qu'il est obligé de reproduire cette division, en confondant le fait qu'on ne peut lutter qu'en groupe et la reconduction des barrières entre les groupes. Lutter en groupe n'a jamais voulu dire abandonner la capacité de réflexion individuelle ou reconduire des antagonismes, des "eux" et des "nous" (comme le font les affiches du métro contre le manspreading). De même être humaniste et universaliste ne veut absolument pas dire ignorer des différences structurelles et systémiques ou des différences tout court ; cela signifie ne pas faire de ces différences des barrières irréductibles et sources d'antagonismes. Une grande partie de ces théories vient des penseurs US que lisent tous ceux qui se gavent de ces lectures et prétendent importer des modèles de lutte dans un pays qui n'a pas du tout la même structuration sociale ; c'est une abstraction conceptuelle, un terrible manque de réflexion sur ce que signifie la transformation sociale et ses conditions ; les USA est un pays qui s'est formé dans la claire séparation, y compris géographique, entre les classes, les ethnies ; il serait plus qu'absurde de vouloir faire la même (si l'on parle de la France, par exemple). D'ailleurs, ces luttes radicales, vu le racisme latent aux Etats-Unis et l'arrivée de Trump, n'ont clairement pas marché. |
| | | Invité / Invité Ven 21 Juil 2017 - 20:11 | |
| Sur le problème du rapport entre certaines façons de mener les luttes sociales et la dimension éthique - c'est à dire la praxis, qui prend en compte la singularité de la situation, donc l'individu en tant qu'il est un individu et pas simplement le représentant d'un groupe social, j'avais écris un truc il y a quelques semaines. Je poste pour ceux que ça intéresse la partie qui concerne ce rapport lutte / individu - après avoir reconnu que la lutte politique, en tant qu'elle est politique et concerne l'agir collectif et vise l'efficacité pratique, ne peut se structurer que par le groupe (exemple : on ne peut lutter contre des discriminations sexistes que si l'on se pose en tant que groupe, c'est-à-dire en tant que femmes ; autre exemple : on ne peut lutter pour la fin des discriminations transphobe que si l'on pose dans le langage le terme "cisgenre" face à soi, puisque sinon on ne peut pas s'identifier comme groupe "transgenre", et si on n'a pas "d'étiquette" de groupe pour lutter on peut pas lutter en tant que groupe). Mais ces reconnaissances de légitimité, reconnaître que passer par le groupe est nécessaire, et qu'il peut être difficile de prendre en compte les situations individuelles - ne supprime pas la question des accointances d'un certain militantisme avec les pensées du système et de la masse qui traversent, historiquement, la pensée autoritaire. (et son élimination de la notion d'individu*). Comment recréer une capacité à penser et prendre en compte l'individu, pour ne pas être complaisant avec les généralisations abusives découlant d'une mauvaise compréhension de la notion de systémicité, sans être complaisant de l'autre côté avec l'individualisme ? * exemple : ex : il est gênant de laisser croire, dans une généralisation abusive et une dérive essentialiste de la notion de système, que tout homme qui écarte les jambes dans le métro le ferait par processus de domination, qu'elle soit consciente et inconsciente). Et il est profondément injuste de représenter cette conduite dans un pictogramme d'homme agressif VS un pictogramme de femme soumise (l'image même essentialise complètement ce qui n'est qu'un rapport de force - ce qui est d'ailleurs très dangereux pour la condition féminine, en la présentant toujours comme victime - être faible, etc... soit exactement ce que fait la domination !) Extrait de l'article : - là:
Pour être honnête, je dois me demander quels biais et quels phénomènes d'aliénation me font parfois considérer qu'il y a un problème, dans la lutte politique, à ne pas considérer "l'écart", c'est-à-dire l'individu et sa souffrance, qui ne peut pas par cette lutte, être éclairé. Là où j'ai sans doute tort, je l'ai dit, c'est de vouloir demander à la lutte politique de prendre cela en charge, quand ce n'est pas son objet. D'accord. Mais ça continue à m'embêter. Passons alors à une interrogation qui n’est plus une accusation du champ politique (puisqu’on a monté qu’il était absurde de vouloir critiquer ses modes de fonctionnement, dans la mesure où le propre de la praxis politique l’oblige à une action concrète qui l’empêche de prendre en compte le particulier, le contingent, l’anecdotique, obligé en cela à une certaine forme de globalité et de systémacité propre à son champ) mais une interrogation pourrait-on dire “philosophique”, sur les implications de la signification de ce champ proprement politique sur une vision plus globale de l’homme. Il s’agit ici maintenant de prendre de la hauteur, en quelque sorte, sur le fonctionnement de ce champ. Ma critique est-elle seulement alors une affection personnelle, un angle d'attaque, une façon dont je me suis construit, le symptôme d'une seule aliénation de “privilégié” ? Du point de vue de l’intérieur du champ de la lutte politique elle-même, je ne suis pas sûr, d’abord, que cette mise à l’écart de la problématique strictement contingente et individuelle dans le cadre de la lutte politique systémique soit en fait complètement étrangère au champ politique lui-même en tant que capacité d’opérer un changement réel des représentations. J’ai peur que qu’une lutte politique qui emprunte ses formes au système qu’elle combat (à savoir, justement, la systématicité) ne parvienne pas à lui opposer une émancipation qui ne devienne pas à son tour la source de nouvelles oppressions systémiques. Les moyens, les formes me semblent importantes sur le visage des fins. Par exemple, un groupe transgenre a besoin de constituer son “autre” comme transgenre pour en finir avec l’oppression qui se fonde sur une supposée opposition “normalité / écart”. La lutte transgenre aurait besoin de donner ce terme “cisgenre” à son “autre” pour pouvoir se constituer en tant que groupe, faire évoluer des représentations dans le langage (qui a des influences sur la vie). Comment lutter si on ne redéfinit pas des identités qui permettent de se défendre en tant que groupe ? Là encore, l’impératif pragmatique oblige la lutte à poser de nouvelles catégories, de “nouvelles cases”. Mais c’est dire en même temps qu’une lutte “progressiste” dont on aurait pu penser qu’elle revendique la possibilité d’une identité toujours multiple, complexe, émancipée, libre, changeante, belle reconduit des catégories au moment même où elle poserait l’objectif de sortie hors des catégorisations. Elle emprunte ses formes au système qu’elle prétendait combattre. Mais encore une fois, je ne peux mobiliser cet argument : malheureusement, on ne pourrait pas faire autrement ; encore une fois, la lutte a besoin de ces catégories, de ces généralités, de ces systématicités pour pouvoir se construire. Plus exactement, je n’ai pas de solution à ce qui me semble être une aporie constitutive à la tension entre d’une part ce que sont les impératifs vitaux et pragmatiques de la lutte et d’autre part un effet d’ironie de l’Histoire : la lutte a besoin, pour combattre, de ces catégories, mais ces catégories posent problème car il n’est pas vrai qu’elles ne peuvent pas se prêter à des dérives essentialistes (dans une perspective analogue, la lutte sociale en Russie dans les années 1920 proposait la dictature du prolétariat comme forme temporaire des moyens de la lutte ; on a vu je crois ce que cela a donné). L’absence de solution à ces contradictions ne supprime pas, ainsi, mon interrogation : le prix de la lutte n’est-il pas la lutte elle-même (Heiner Müller : Mauser : le prix de la révolution est la révolution elle-même ?) ; ce n’est plus une interrogation valable dans le champ strictement politique ; c’est une réflexion en aval et non pas en amont du reproche “Oui mais la lutte ne peut pas faire autrement”. On l’a vu, ce ne peut être une accusation ; mais, malgré tout, cette interrogation existe, elle me gêne, je ne sais pas trop quoi en faire, et je me demande si elle n’a pas des implications sur les bénéfices de la lutte elle-même : est-ce vraiment une victoire, si l’on remplace une systématicité (oppressive) en actes par une systématicité (“pragmatique”) en devenir ? Le choix des moyens n’est peut-être pas sans influence sur le paysage global que l’on obtient à terme. D’un autre point de vue, qui considère le champ politique non plus dans ses constituants internes mais du point de vue de la signification philosophique plus générale de son fonctionnement, certaines pensées du groupe social, de la masse, du système (c'est une intuition personnelle, justifiée par rien, certes, je ne pourrais pas le prouver, je n'ai pas assez lu sur ça, je ne sais même pas quoi lire sur ça) ont peut-être, dans l'Histoire, entretenu des liens problématiques avec les dérives "politiques" les plus fâcheuses. Je me demande s'il n'y a pas eu un lien entre la naissance des sciences sociales telles qu'elles se sont fondées - et cette pensée du "système" avant tout - et des pensées ou des systèmes politiques dangereux (avec beaucoup de prudence) qui ont d'abord envisagé la masse avant de prendre en compte le sort de l'individu. Je crois que l'inattention au sort de l'individu au coeur de la lutte politique, à cause même de la structuration spécifique à ce champ politique, peut parfois engendrer des choses problématiques, des tensions, des contradictions : c'est déjà, par exemple, la pensée des Justes, de Camus (faut-il tuer l'enfant qui accompagne l'apparatchik politique, dans l'attentat que l'on préfère, pour les bienfaits de la lutte ?) Je crois qu'ici le problème auquel je m'intéresse devient alors un hiatus entre le champ politique, qui a ses propres lois (la systématicité) et le champ philosophique non politique, ou un champ humaniste qui du moins peut, voire devrait, prendre en compte l'individu à côté du nécessaire déploiement de ces luttes globales. Mais je n'arrive pas à bien articuler ce rapport de l'individu à ce groupe social qui lutte. Je sais simplement que je n'arrive pas, à cause de ces questions, à être un militant : quelque chose me gêne, et continue à me gêner, même lorsque je crois avoir bien compris qu'on ne pouvait pas exiger d'une lutte systémique qu'elle prenne en compte ces à-côtés et ces en-dehors et ces anecdotiques que représente parfois pour elle une souffrance isolée, c'est-à-dire ne résultant pas d'une oppression sociale généralisée ou institutionnelle.
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| | Nombre de messages : 3777 Âge : 26 Date d'inscription : 15/11/2015 | Noxer / Au nom de l'Abeille – Et du Papillon – Et de la Brise – Amen ! Ven 21 Juil 2017 - 20:21 | |
| Brutu c'est trop compliqué ce que tu dis Comment veux-tu qu'on réponde à ça lorsque tu utilises des notions et des références pas très abordables et de manière si abondante A chaque fois j'ai l'impression qu'on peut te lire et avoir plusieurs lectures et compréhensions de ce que tu dis |
| | | Invité / Invité Ven 21 Juil 2017 - 20:24 | |
| Qu'est-ce qui est compliqué ? Quelles références sont pas abordables ? Je comprends pas. N'hésite pas à me dire ce que tu ne trouves pas clair dans mes propos. J'essaie de donner des exemples, pourtant ? |
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