C'est vrai que le titre de ce topic invite à discuter des raisons du rejet du féminisme, et non la légitimité de celui-ci dans telle ou telle position... Y'a un petit côté "piège", des garçons (et quelques filles) viennent donner leur ressenti sur la question et on leur répond, non en argumentant sur les raisons du rejet, mais sur les raisons du féminisme lui-même.
Je sais que c'est difficile de se retenir d'arguer quand on est vraiment pas d'accord (je vais le faire dans les lignes suivantes!) mais justement, l'une des causes de ce rejet semble être un certain "point ultime" de la discussion classique, où l'élément masculin du dialogue n'a plus droit à ce qu'on examine sincèrement sa parole puisqu'elle est d'emblée ramenée à un corpus d'arguments auxquels le féminisme répond selon un schéma figé.

Néanmoins je ne peux me retenir de répondre à ceci: les femmes ne sont pas minoritaires, mais la pensée sexiste les a déjà considérées comme minoritaires. Je pense aux paroles d'un médecin physionomiste, vraiment navrée de ne savoir retrouver son nom mais c'était le genre de type qui cherche sur le visage les signes de la criminalité, et il avait une dent spéciale envers les prostituées et autres dévergondées: "Les criminelles sont doublement minoritaires: en tant qu'elle sont des femmes, et en tant qu'elles sont criminelles".

Je suis une femme et pareil je ne comprends pas cet argument "tu ne peux pas parce que tu n'es pas" d'ailleurs je ne le comprends ni ne l'entends dans aucune situation.
" tu ne peux pas ....parce que tu es trop jeune."
"tu ne peux pas...parce que tu n'as pas vécu ça."
"tu ne peux pas...parce que tu es blanc."
etc etc
Je ne vois pas pourquoi ici cela prévaudrait plus que dans un autre cas de figure. ed2:D'ailleurs ça m'étonne plutôt (je veux dire depuis que je l'ai lu à plusieurs reprises, depuis le début de ce débat sur l'HP etc..)
Edit: tout comme laisser à penser, dans le cadre de ce débat, que l'intervenant dit ce qu'il dit parce qu'il est une tortue, un poisson, un choux ou...Par ailleurs je partageais assez le sentiment d'Akë dans ce qu'il a développé. Promis je n'ai pas de pénis derrière l'oreille.

Le tu ne peux pas parce que tu es X est lié à la domination dans l'espace social.

Par exemple, si un homme blanc dit à un noir comment il doit manifester pour se libérer du racisme, c'est encore un acte de domination, puisque le dominant dit au dominé comment se libérer.

Pour le féminisme, ce n'est pas une question de sentiment/d'expérience ou d'argument ultime; simplement, la femme étant dominée, qu'un homme dise à la femme comment elle doit s'émanciper, quels droits obtenirs et comment etc c'est encore un acte de domination, indépendamment de la personne en soi.

Et appuyer ses origines ce n'est pas couper le débat, c'est permettre de garder à l'esprit qu'indépendament du parcours de chacun, à cause du système patriarcal, un homme blanc hétéro cisgenre valide est le modèle, le dominant du champ social, et qu'ensuite il y a différents degrés de domination.

Tout cela a l'air caricatural, mais c'est en tant que représentation mentale du corps social que ça vaut, pas sur le plan individuel.

Si, ça vaut aussi sur le plan individuel. Je l'expliquerai quand j'aurai le temps.

Une BD bien, sinon, ici, pour appuyer l'idée que les luttes sur le plan des représentations sont largement aussi importantes que les autres si l'on veut être efficace (féminisation des noms de métier + féminisation des noms de rue en sont un (petit) aspect).

J'adore le commando culotte! Oui, je suis d'accord avec toi, bien sûr que ça vaut sur le plan individuel. Je me suis mal exprimé.

Ce que je voulais dire par là c'est que ta domination d'homme blanc est effective peu importe ton ressenti par rapport à cette domination ou la perception de ton vécu.

Mais au-delà de cette domination, lorsque l'on parle avec une personne...

Je veux dire, ça me fait penser à une discussion à propos du vocabulaire avec un garçon de mes amis qui me disait, en gros, qu'il y avait des combats plus importants.
- (moi) C'est marrant, quand on parle de féminisme, y'a toujours un mec pour rappeler qu'il y a des combats plus importants que celui qu'on veut mener.
- [instant de silence] C'est vrai, mais ça ne change rien à mon objection. Qu'est-ce que tu as à répondre?
- ...
Et alors je lui ai déballé tout le fond de ma conviction à ce sujet, comme quoi le langage forme la pensée autant que la pensée forme le langage, que les mots sont un héritage, qu'on transmet cet héritage lorsqu'on les utilise, et qu'utiliser un vocabulaire sexiste c'est permettre à ce sexisme de continuer d'exister dans l'inconscient collectif. Et que je ne me voyais pas me battre sur tous les fronts donc que j'avais choisi ce combat et qu'il revenait à d'autres de se lancer dans d'autres batailles.
Et ça l'a convaincu, je veux dire: il n'était pas prêt à changer tout de suite de vocabulaire mais il ne dira plus jamais que c'est un combat futile.
Le simple constat qu'il n'aurait pas son mot à dire sur le sujet était, seul, un argument complètement stérile, qui à part le faire taire et reposer mon esprit n'avait aucune incidence. Il n'était utile que couplé à une solide argumentation et à un dialogue sincère. Or ce dialogue et cette sincérité et cette exhaustivité dans le raisonnement ne sont possibles que si l'on considère l'interlocuteur comme notre égal sur la question, même momentanément. 

D'autant qu'il était concerné puisque c'est son vocabulaire à lui que je critiquais. Il n'avait peut-être pas son mot à dire sur la façon dont les femmes se libèrent mais si ces façons lui demandent de changer ses comportements il est naturel qu'il questionne, argumente, et doive être convaincu.

Bien sûr !

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord chez Akëdysséril / Un soir d'été, c'est qu'on ne peut pas vraiment comprendre une chose sans l'avoir expérimentée. Petite, je lisais des romans d'adultes qui parlaient d'amour, de jalousie ou de deuil sans avoir expérimentés ces choses ; je les relis différemment depuis. Il y a un monde entre la compréhension théorique, permise par le recoupement d'expériences + l'empathie + l'imagination, et le fait d'expérimenter la chose, soi (sans compter que nous ne sommes pas tous égaux en ce qui concerne l'empathie : nous en sommes plus ou moins dotés). On retrouve cette idée chez Bergson (anticiper un événement sera toujours bien en-dessous du fait de vivre cet événement), et j'imagine que les sciences cognitives se sont penchées sur le sujet et le valideraient.

Du coup, personne n'est mieux placé qu'une femme pour parler de harcèlement, de peur du viol, ou de ce que ça fait de grandir dans un monde dans lequel les figures d'autorité sont presque toutes masculines ; un homme pourra bien se renseigner, discuter avec des femmes, lires des livres de fiction ou de théorie, être doué d'une forte empathie (etc), cela ne lui aura pas fait vivre ces choses, et comme tel il ne sera pas le plus légitime pour en parler.

De la même manière, même si je m'intéresse au sort des gens qui fuient la Syrie en guerre, même si je lis des reportages, même si j'ai lu des romans sur la guerre et l'expérience du déracinement, je ne connais rien de ces gens.

"Tu n'as rien vu à Hiroshima", c'est à travers les mots de Duras l'idée qu'on ne "voit" (connait) que ce que l'on vit.

Le dialogue est évidemment nécessaire, mais lorsqu'un concerné (je reprends la rhétorique féministe) parle avec un non-concerné, c'est en dernier ressort le concerné qui est le plus légitime à analyser et aborder le sujet de la discussion (et aussi, comme l'a expliqué Fabre, pour des raisons politiques).

(je suis vaguement ce topic depuis un moment mais sans poster, parce que je sais que ça me prendrait trop de temps vu les pavés - très intéressants hein, mais longs ^^ - et puis je me suis retrouvé dans plein de positions pour vraiment apporter quelque chose, ah et puis je suis un mâle blanc, en espérant ne pas regretter)

Donc là en l’occurrence j'avais une remarque, sur "dire à une féministe comment s'émanciper" et dont je peux concevoir le caractère de domination, quand bien même c'est formulé avec les meilleures intentions du monde. (j'ai cru comprendre que c'était la raison d'être des groupes non-mixtes)
Seulement, il y a dire et dire, entre "c'est ça qu'il faut faire." et "je propose mon idée, à mon humble avis ça peut être pas mal de la discuter, mais peut-être qu'elle est nulle", il y a (amha) une différence. Est-ce qu'à partir d'un certain stade on peut sortir de la domination ? (c'est-à-dire, autrement qu'en ayant un genre différent de son sexe ou dans un avenir radieux ?)

Autre remarque, dans les langues où il existe un pronom neutre séparé, est-ce que cela s'est traduit par des effets tangibles sur la question ? Autrement dit, a-t-on la preuve que ça sert réellement à quelque chose de militer pour ça ? (avec des études et compagnie) (question qui se veut neutre, je vois souvent l'argument mais je voulais savoir sur quelles bases il reposait. S'il s'agit de représentation, il suffirait d'apprendre que "masculin=pronom neutre" plutôt que "masculin l'emporte" non ? Et donc je vous prie de m'excuser de faire de la domination. (et en soi je m'en fous, je trouve plutôt joli les "iel" que j'ai vu à l'occasion et ça me dérangerait pas de les utiliser si jamais la norme changeait)). Pour le reste je conçois parfaitement, c'est vraiment juste la question pronominale qui m'interpelle.

Modalisé de cette manière, j'adhère un peu plus...

Ca me fait penser à un épisode de Misfits où l'un des persos (celui qui sortait avec la fille afro) a comme nouveau pouvoir de se changer en fille. À la base il est plutôt macho comme gars mais il passe tout un épisode en tant que fille, il subit tout un tas de trucs pas marrants (comme une tentative de viol dans une boîte de nuit), et à la fin de la journée il pète un câble (sous son apparence féminine) devant les autres personnages en criant: "mais vous ne pouvez pas comprendre! Vous ne savez pas ce que c'est que d'être une fille!".
J'ai trouvé ça vachement bien tourné

Sinon, à mon voisin-de-dessus: je ne sais pas s'il existe déjà des études fiables sur la question (et je te rejoins sur la différence entre imposer son avis et vouloir en discuter). Néanmoins, un petit exercice qui m'a toujours semblé pertinent: que, ou plutôt qui visualises-tu, spontanément, (tu sais l'image mentale qui se forme à la lecture d'un mot) si j'écris:

Spoiler:

?

Citation :

Seulement, il y a dire et dire, entre "c'est ça qu'il faut faire." et "je propose mon idée, à mon humble avis ça peut être pas mal de la discuter, mais peut-être qu'elle est nulle", il y a (amha) une différence

En fait, précisément non. Ce n'est pas au niveau discursif que ça se joue, mais au niveau du rapport dominant-dominé. Je sais c'est dur à comprendre, mais peu importe le ton employé, l'homme prend encore de la place et du pouvoir. Même s'il en gentil tout plein, c'est mort. Et tu pourras dire ensuite, comme je l'ai pensé aussi, mais là on réduit donc l'homme à sa condition d'homme? Comment à la fois demander et lutter pour ne pas réduire la femme à son étiquette de femme et dans le même temps invalider la participation d'un homme au motif que c'en est un?

Hé bien c'est tout à fait logique en réalité. Ce n'est pas une invalidation d'étiquette, dans ce sens là. Dans l'autre, oui.

Si un homme (même gentil tout plein, ca n'a rien à voir mais je le répète) donne son avis, il domine encore. Si une femme invalide l'avis d'un homme, elle ne le fait pas parce qu'elle pense que le fait d'être un homme invalide son avis(ce serait absurde, et c'est le premier degré du féminisme internet-stupide) mais parce qu'elle veut rééquilibrer un rapport.

Ce qui veut dire qu'il n'est possible que d'écouter et d'acquiescer ? Je trouve ça un peu spécial

J'ai lu la BD dont tu as donné le lien. Je me demande si cette dame a pris le temps d'étudier tous les films à succès et de dresser la liste des hommes montrés négativement ! Tous les films auxquels je pense automatiquement montrent des personnages eux aussi en fuite, ou beaux gosses, ou à défauts (qu'il s'agisse de héros ou de seconds rôles). Alors oui, parler des femmes sous-représentées est juste ; mais en montrant plus d'hommes, on montre aussi forcément plus d'hommes "défectueux". D'ailleurs la première héroïne qui me vient en tête, Ripley dans Alien, est plutôt un personnage "sain", même si évidemment elle fuit. Après, l'autrice de la BD s'est chargée de couper court à la conversation : si je parle de Ripley, c'est que j'élude tous ces autres personnages, et c'est l'exception qui confirme la règle, me dira-t-elle. C'est ça qui est un peu enquiquinant !

Citation :

Ce qui veut dire qu'il n'est possible que d'écouter et d'acquiescer ? Je trouve ça un peu spécial

Ce qu'on appelle un "allié passif"

En gros, tu essaie de comprendre ton statut d'homme et comment ne pas interférer avec lees mouvements féministes. Mais là dessus je ne suis pas tout à fait d'accord. Je pense que l'homme peut avoir une place plus active que ça mais je n'ai encore aucune idée comment.

Citation :

Je me demande si cette dame a pris le temps d'étudier tous les films à succès et de dresser la liste des hommes montrés négativement

Ce n'est pas le but de chiffrer les choses, mais de montrer comment la place de l'homme blanc dans le cinéma est OMNI présente et que les seuls rôles féminins servent souvent de love interest, sans plus. Le phénomène du white washing est aussi intéressant à observer.

Pour aller dans le sens de Pasi, Akë, le dialogue tel que je le fantasme est possible en face à face, mais dans un groupe - et c'est souvent dans un groupe que se situent ces discussions - il peut être assez épuisant de répondre à chacun et, dans le cas - d'expérience très fréquent - d'un groupe de garçons tenant à donner leur avis à propos de ton combat (donc de ton émancipation, de ton vécu, de tes souffrances, de ton développement, de tes espoirs), rappeler qu'en tant que principale concernée tu es la seule réellement habilité à dire ce qu'il en est (de ton émancipation, ton vécu, tes souffrances etc) peut remettre quelques idées en place et éviter une argutie épuisante, sans fin et, en l'occurrence, souvent stérile.

Fabre a écrit:

Le pire reste les mecs qui ne s'intéressent au féminisme ou acceptent de commencer à piger leur statutr de privilégié blanc hétéro valide cisgenre...

Excuse-moi, mais je n'aime pas trop ce genre de culpabilisation.
Qu'on critique l'organisation des sociétés, je veux bien, c'est même tout à fait normal.
Mais là, tu amalgames des individus dont la plupart ne sentent pas privilégiés, encore moins coupables.
Il faudrait trouver, selon moi, un autre terme que "privilégiés".

Pasiphae a écrit:

Comme par hasard, depuis quelques pages sur ce topic on parle d'humanité, de non-division en genres qui renforcerait le sexisme, blablabla, et ce discours est porté par (je vous le donnerais en 1000) des hommes. Il est facile de parler d'humain avec un grand H quand au quotidien on incarne le neutre, quand tout est pensé, dit, parlé selon notre modèle.
(...)
ce n'est pas aux hommes de juger quels combats sont légitimes pour les femmes. Ne vivant pas leur quotidien, ils ne sont pas les plus à même de déceler ce qui a de l'importance ou pas, de la même manière qu'un blanc ne va pas indiquer à un noir où doit se situer sa lutte.

En somme, chacun devrait défendre son bifteck, son sexe, son groupe ethnique, sa classe sociale...?
Parler de non-division en genres et d'humanité n'est pas propre aux hommes, des féministes soutiennent également cet universalisme. Ces féministes-là sans doute beaucoup plus que les hommes.
Je n'ai rien contre les réunions non mixtes car les femmes en ont peut-être parfois besoin.
Mais le débat reste mixte et concerne tout le monde. Les hommes ont donc le droit de donner leur avis sur ces questions importantes de société.
Sans nier la priorité faite aux femmes pour parler de leurs problèmes, il y a la longue un risque de gynocentrisme, lequel ne s'opposera pas à l'androcentrisme mais fera deux sexocentrismes.
De plus, les hommes antisexistes ou simplement non sexistes ont parfois du mal à se faire entendre, rejetés par les féministes radicales, moqués par les femmes antiféministes (ce qui donne des débats surréalistes) et bien sûr par les machistes. Le risque est grand que les seuls hommes à s'exprimer soient des Zemmour et des Soral.
Quant à la lutte des Noirs, j'ai aussi le droit de donner un avis. Je considère que Martin Luther King a largement plus apporté que Malcom X, et que l'ultra raciste sexiste islamiste Louis Farrakhan ne mérite pas plus de respect que le KKK.


@AkË. Je ne suis pas sûr de te suivre entièrement, même si je partage certains points.
Pour résumer ma pensée individualiste, je donne un exemple fictif :
75% des hommes ont des tendances A ; 75% des femmes ont des tendances B.
Peut-être que les explications relèvent du conditionnement social ; mais peut-être sont-elles naturelles ; peut-être que ces chiffres peuvent varier selon les pays et les époques.
- Les partisans de l'assignation par genre disent : Tous les hommes sont A et les femmes B ; il est même obligatoire que les hommes agissent en A et les femmes en B.
- Les paritistes : Les différences n'existent pas, ce sont des inventions, il faut imposer le 50/50.
Dans les deux cas, on a 25% de frustrés et de frustrées.
- Individualistes : Tant qu'on ne force personne et qu'il y a égalité des chances, cette situation ne pose aucun problème. Y compris si A>B. Ou plutôt : A plus souvent supérieur à B, car tout est complexe.

Sur la parité des noms de rues et (plus important) sur les auteurs enseignés :
La seule chose à éviter est l'androcentrisme (voire le gynocentrisme, mais le risque est moindre) dû à 100% d'auteurs masculins.
Pour le reste, l'histoire est ce qu'elle est. Il y aurait eu des périodes de dictatures matriarcales qu'il faudrait parler des femmes au pouvoir durant ces périodes et minimiser les hommes. Il serait injuste, et sexiste, de rejeter Kant dans la liste Socrate/Platon/Kant sous prétexte que les hommes mèneraient 3/0.  De plus, on risque aussi de nuire aux auteurs de sexe féminin par cette "discrimination positive" car elles ne sont pas encore assez nombreuses et la 50e femme d'un classement de valeur pourrait être très en deçà du 50e homme. Plus le risque de concentrer la littérature sur des auteurs uniquement modernes. Si je lis un article intéressant, je me dis "Quel article intéressant !" Et j'ignore souvent le sexe de l'auteur.

La féminisation des mots ne me choquent pas. Au pire, certains sont vilains à l'oreille. Je suis plus gêné par la confusion. Un genre mixte est difficile à imposer, mais serait le bienvenu. Comment distinguer un étudiant qqs son sexe d'un étudiant homme ? Ils = Que des hommes ou groupe mixte ? Le mixte existe pour parler des humains, voire des Humains, mais on y préfère hélas le mot homme ou Homme qui prête à confusion. Voilà, j'avais envie de comparer mes idées aux tiennes.

Citation :

Excuse-moi, mais je n'aime pas trop ce genre de culpabilisation.
Qu'on critique l'organisation des sociétés, je veux bien, c'est même tout à fait normal.
Mais là, tu amalgames des individus dont la plupart ne sentent pas privilégiés, encore moins coupables.
Il faudrait trouver, selon moi, un autre terme que "privilégiés".

Justement, le ressenti n'a rien à faire là dedans.
Se sentir privilégié ou non n'enlève rien au privilège.