Brutu a écrit:

Pasiphaé : tu ne feras pas croire que tu as répondu aux arguments cités, désolé. Si depuis que je suis entré dans cette conversation, tu as répondu précisément à ces arguments-ci, et que tu me cites ton message, je m'incline. Sinon c'est de la mauvaise foi.

C'est à dire qu'en fait les gens ne sont pas à ta disposition.
Si ton but est réellement de comprendre, et non de faire valoir ton argument comme le ferait une sorte de tribun, je t'invite, une nouvelle fois, à relire l'entièreté du sujet, qui n'a pas commencé à ton entrée dessus.

Nous avons parlé, avec Lo.mel notamment, de ce problème-là. Je ne vois pas quoi ajouter franchement.

J'avoue n'avoir pas daigné m'intéresser à la question de cet « étalement masculin » (qui permet d'ailleurs de dire à nouveau que le problème de l'étalement de l'anglais, répétée quotidiennement, sur le siège de la langue française est un fait abondamment adoré par la victime, qui voit dans son agresseur une puissante virilité, dirais-je, un vrai sex-appeal), je ne m'y suis pas intéressé parce que ce que ces sujets ont de polémique et passager ne m'intéresse guerre, sinon en tant que symbole - c'est un symbole, n'est-ce pas ?
Sans doute n'est-il pas inutile de s'y pencher - j'ai une question (naïve).

N'est-ce pas un problème (quelqu'un l'a relevé il y a une dizaine de pages) sur-commenté ? La loi punit l’empiétement de l'espace public; la loi punit l'exhibition - et la loi l'use en une façon extrêmement large - n'est-ce pas suffisant ? (Je parle bien de la théorie de la loi, et je parle bien du droit seulement).
Parce qu'on parle d’interdire cela ?... (Une position physique provocante doit être punie, quelle soit telle ou telle...).

Et j'ai cru que du coup (hors de la symbolique) c'est peu décisif, et que les salaires, les droits, les possibilités offertes sont des questions plus massives et (hélas) souvent perdues de vues ?...

Ou manqué-je quelque chose ?

Quelle page ? Mea culpa si cela a effectivement été évoqué (même si je vois mal comment on peut répondre à quelqu'un avant qu'il soit intervenu, dans la mesure où un argument prend toujours des particularités en fonction de la personne qui le mentionne, et de la forme, du contexte, du message dans lequel il s'inscrit.)
Dommage en tout cas qu'on ne veuille pas me répondre personnellement alors qu'on prend le temps de faire des blagues ; j'ai une certaine idée du respect et de l'honnêteté intellectuelle qui vise à répondre à la personne qui vous interroge, même si l'on est fatigué.e. On est pas obligés bien sûr de respecter cette vision de l'échange.

C'est assez moche ce que tu fais, Brutu, d'attaquer sur le respect et l'honnêteté intellectuelle. Surtout quand tu viens de t'insérer dans le débat, tandis que tes interlocuteur.ice.s y sont depuis le début. Ce sont des êtres humains, à quel moment faudra-t-il considérer que ces personnes ont aussi le droit d'être fatiguées ? Au dixième, vingtième, centième qui fera une demande similaire à la tienne ? Faudra-t-il encore leur reprocher de manquer de respect et/ou d'honnêteté intellectuelle ?
On peut d'ailleurs renverser l'argument : une preuve de respect et d'honnêteté intellectuelle, c'est de relire le débat dans son entier : c'est faire honneur à ce qui a été débattu avant soi, se donner matière à réfléchir et éviter les redondances pour faire progresser le dialogue.
tl;dr : Bloque-toi quelques heures, et lis tout.

Bon j'ai une solution contre le manspreading: étonnant que personne n'y ait pensé avant. Tout les hommes en jupe et que ça saute !! Ceux qui ont des beaux mollets auront le droit à des mini-jupes, les autres seront obligés de porter des collants.
Non mais on se moque de qui ici ? Bon on ne va pas obliger les femmes à porter la moustache: ça je suis radicalement opposé même si le nouveau gouvernement dans sa volonté de faire des économies sur le dos des... (sur le dos de qui au fait?) pourrait penser qu'il s'agirait aussi de faire des économies sur le savon à barbe et les rasoirs ?
Non mais vous avez vu le prix que ça coute tous ces produits pour se maintenir glabre et propre sur soi ?
Un scandale ! Je vais lancer un nouveau mouvement qui s'appellera “la Manif' pour tous les glabres et qui entendent le rester“.

Tu as raison  : ça sera fait (début août). On verra bien si la réponse a été donnée. Pour l'instant je laisse, sur tes conseils qui me paraissent justes,  le bénéfice du doute. On vérifiera si j'ai perdu mon temps à chercher une réponse qui n'existe pas et s'il y a mensonge et imposture.

Sème-Lys t'a très bien répondu concernant l'absence de réponse, l'usure due à la répétition interminable d'arguments, sur tout ce qui peut-être en rapport avec le sujet, à savoir le rejet du féminisme. Je l'en remercie d'ailleurs grandement.
Quant au reste Brutu tu m'en excuseras mais je n'ai pas vraiment envie de parler de toi et de l'étalement de ton égo heurté dans ce sujet, pour ça d'ailleurs que je t'en ai parlé hier en dehors dans cette discussion.

Au moins semble être prouvé, par ce fait d'être lassé(e) par la répétition (légitime) qu'il n y a pas eu "les hommes " ayant parlé pendant "trente pages" et confisqué le sujet. Ou alors était-ce rhétorique ?

Un lien intéressant qu'on m'a filé, sur la prise de conscience d'un mec :
http://web.archive.org/web/20160402000131/http://uneheuredepeine.tumblr.com/post/53693897240/moi-%C3%A7a-va

J'en mettrai sans doute d'autres d'ici la fin de la semaine !

Il y a eu beaucoup d'hommes, au contraire Gilles. En tout cas en volume.

Il m'apparaît de plus en plus évident que la manière d'occuper l'espace (l'espace physique dans le manspreading, ou l'espace de communication ici, ou dans un groupe qui débat en soirée) reflète la lutte (plus ou moins inconsciente) pour la domination de cet espace.

D'ailleurs le véritable dominant d'un espace n'a généralement pas besoin de se contorsionner pour montrer qu'après tout, il est chez lui. Une position, une posture, un emplacement, son charisme doit généralement suffire : il y a des gens qui se créent un espace vital sans jouer des coudes, simplement parce que les autres ne se sentent pas de le lui disputer.

Pareil dans une discussion d'ailleurs : celui qui domine n'est pas forcément celui qui a le plus grand temps de parole (même si ça joue évidemment).

Mais une chose est claire : essayer d'occuper le maximum d'espace, de s'approprier le maximum de temps de parole montre que l'on dispute (toujours plus ou moins inconsciemment) la domination de l'espace ou de la discussion.

Ces mauvais comportements sont peut-être moins le fait du dominant que de ses challengers qui tente de jouer des coudes (ou des genoux) pour s'imposer.

C'est assez vain d'ailleurs, artificiel et fragile, on peut rapidement faire taire quelqu'un qui parle trop d'une remarque cinglante (qui montre d'ailleurs l'échec de la prise du dessus) ou faire se repositionner quelqu'un qui s'étale trop en s'approchant simplement de lui, si on a le charisme (ou l'autorité) suffisant.

Donc voilà, je comprends le malaise du manspreading, et le refuser, c'est effectivement refuser la tentative de domination de l'espace, ça me semble évident (après, la manière de lutter est un autre débat.)

Et effectivement, c'est davantage le fait des hommes.  Dans tous les débats ici (ne parlons même pas de celui-ci qui est particulier, pour le coup) le même schéma se répète : quelques coquelets se disputent la parole et le dernier mot, quelques femmes tentent de faire avancer le débat mais se retirent vite, par lassitude. Pour les gars, l'enjeu n'est pas seulement d'avoir raison, mais de prendre l'ascendant sur les autres. C'est une variante de la baston au bistrot, finalement. Une démonstration de virilité. Le dernier debout a gagné, ou celui qui a infligé le KO.

La seule nuance que j'apporterai : c'est une tentative de domination qui n'est pas orientée des hommes vers les femmes uniquement. Elle est aussi (et peut-être d'abord) orientée des hommes vers les hommes. Lutte intrasexuelle avant lutte intersexuelle.

Allez voir La Cité des Femmes de Fellini si vous ne l'avez pas déjà vu pour comprendre ce qui se passait dans le féminisme à ses débuts. Ça se passe en Italie mais c'était pareil ici en France ou ailleurs. Un excellent film comme tous ceux de Fellini d'ailleurs. Vache! Heureusement que c'est fini cette époque...
En dehors de toute question de légitimité ou de non-légitimité bien sûr: on va pas pondre trois romans là-dessus j'espère...
Enfin les gens font ce qu'ils veulent.

Mais cette lutte intrasexuelle a pour principale victimes les femmes. Donc c'est pas mal que les hommes s'en rendent compte et fassent des efforts (pour ne plus couper la parole des femmes, ou mieux encore, pour l'appuyer et la relayer). Il me semble que ce sont les conseillères d'Obama qui avaient mis au point une stratégie sororale pour n'être pas silenciées : lien ici.

Oui, ce n'est pas parce que c'est «instinctif» que c'est bien.

J'imagine que c'est plus facile de se voir (ou vouloir être perçu) comme quelqu'un de raisonnable quand le sujet ne nous concerne pas en tant que femme - ou personne racisée, perso je peux pas m'empêcher de faire le parallèle :
https://blogs.mediapart.fr/segolene-roy/blog/050314/l-autre-versant-du-racisme-le-privilege-blanc

Lo.mel a écrit:

La seule nuance que j'apporterai : c'est une tentative de domination qui n'est pas orientée des hommes vers les femmes uniquement. Elle est aussi (et peut-être d'abord) orientée des hommes vers les hommes. Lutte intrasexuelle avant lutte intersexuelle.

Oui, c'est perturbant (visions de scènes de chasse dans la plaine du Serengeti etc).