Le fameux "Je ne suis pas féministe, mais", analysé par Delphy dans le documentaire du même nom (divergence étiquette / pratiques).

Par contre pour le bio-pouvoir je ne comprends toujours pas. J'ai bien plus l'impression que les pressions exercées sur le corps des femmes (celles que tu évoques) sont justement des pressions antagonistes aux féminismes, et que la plupart des féminismes plaident pour leur abolition bien plus que pour un remplacement par de nouvelles pressions.

Bon en gros tu n'as pas lu Foucault.


(par ailleurs je reprends mes notes sur naissance de la biopolitique au cas où Foucault se serait un moment contredit -ça lui arrive souvent après tout- ce n'est pas le cas)

Quoi que tu dédaignes mes réponses ; ce lien https://methodos.revues.org/131 te permettrait peut-être de voir à quel point tu parles d'autre chose ; combien tu confonds disciplinarisation (action sur les corps, prélèvement de la vie ; mise en quarantaine ; en somme surveillance) et bio-pouvoir proprement dit (dans lequel s'intègre la disciplinarisation mais qui n'est qu'une modalité, moindre, du pouvoir) : gestion de la vie au sens purement biologique, c'est à dire perpétuation de l'organisme, le traitement collectif de cette "vie" son qui a, en dernier terme, une action sur les corps individuels, sur la subjectivation politique des individus, mais qui n'est que la conséquence du traitement COLLECTIF. Pour le dire plus précisément, c'est la logique "assurantielle" c'est à dire que le (bio-)pouvoir garantit la vie, la préserve, la protège, prévient les risques, et par là même contrôle sa population à l'intérieur de laquelle il y a des individus. Mais qui sont seconds. Qui s'auto-contrôlent et minorent le besoin de surveillance généralisée. 

Ce serait genre cool que tu le lises vraiment...ou que tu m'expliques comment tu as pu arriver à ses conclusions (citation de passage ou démonstration)

Bon sur la sexualité par contre...tu as vraiment dit des folies, mais Foucault en reprend l'essentiel dans naissance de la biopolitique. C'est exactement le contraire de ce que tu dis.

Judie a écrit:

Pasiphae a écrit:

Par contre pour le bio-pouvoir je ne comprends toujours pas. J'ai bien plus l'impression que les pressions exercées sur le corps des femmes (celles que tu évoques) sont justement des pressions antagonistes aux féminismes, et que la plupart des féminismes plaident pour leur abolition bien plus que pour un remplacement par de nouvelles pressions.

Le corps de la femme est bien le lieu de rapports de pouvoir. Dans l'exemple de la prostitution, un féministe est fondé à dire je rejette la prostitution, parce que la femme y perd la maîtrise de son propre corps, tandis qu'un autre est fondé à dire j'accepte la prostitution, parce que la femme fait ce qu'elle veut de son propre corps, mais je refuse le proxénétisme ; et le premier reprend, par exemple, en disant la femme est dans l'illusion d'une maîtrise, puisqu'elle est poussée à la prostitution, puisqu'en fin de compte elle cède l'usage de son corps, à la façon de l'esclave antique (notion de chresis, liée au bio-pouvoir chez Agamben). Les discours normatifs sont l'émanation, non plus d'une structure juridique, mais d'un mouvement idéologique, et le corps se présente comme un lieu de pouvoir. Les pressions s'exercent toujours, se voulant libératrices souvent, parfois même contre le gré des intéressées, qui, inconscientes de ce qui se joue, selon les idéologues, sont sommées d'agir dans un sens ou dans l'autre.

N'hésite pas à m'envoyer un message privé si tu veux que je t'envoie les cours de Foucault au Collège de France, et deux ou trois trucs sur la notion de bio-pouvoir chez Foucault et Agamben.

J'ai suivi toutes tes interventions...et je ne comprends pas ! Tu mobilises beaucoup de concepts...et tu en changes selon les critiques. C'est très difficile de suivre ta conception du bio-pouvoir ! Les discours normatifs dépassent le cadre juridique...mais ils restent la "voix du pouvoir" non ? Je suis un peu perdue. Si tu as des passages précis en tête pourraient tu les citer ? Ou m'orienter vers des articles plus...conformes à ta lecture ? J'ai été lire le lien posté plus haut. Il ne va pas du tout dans ton sens. Je n'y comprends rien !

Je pourrais me lancer dans un nouveau grand pavé où je risque de me répéter.
Je vous propose plutôt cette vidéo, car je défends la majorité des idées avancées par cette youtubeuse.

Mâra a écrit:

Il serait très intéressant de comparer nos visions du féminisme avec le milieu dans lequel nous évoluons

Je me rends compte qu'à une époque ma vision du féminisme se télescopait avec une certaine vision de lutte des classes (l'impression d'un discours bourgeois) parce qu'une cause peut en invisibiliser une autre.

Maintenant je me rends compte que ce sont seulement deux luttes parallèles.

Je ne veux pas créer de conflit...Mais j'ai fait suivre les interventions de plusieurs membres à un doctorant spécialiste de Foucault et...la conception du bio-pouvoir de Judie est "idéologie" et faussée.

Judie a écrit:

Le vieux pouvoir juridique n'étendait pas son emprise sur le gouvernement des masses biologiques, ni sur la sphère intime. En mutant, le pouvoir rentre dans la sphère intime, et même mentale. À la loi succède la norme et au châtiment succède le contrôle. On a compris la pertinence du concept foucaldien du bio-pouvoir sur la bourgeoisie du dix-neuvième et du vingtième, en étudiant ses comportements les plus privés. Après une phase de libération, non seulement sexuelle, il y aurait une tentation d'édicter un nouveau discours normatif féministe, et d'exercer un contrôle social féministe, en fliquant les pensées et les arrières-pensées, et les comportements les plus privés.

Voilà ce qui m'a été répondu :

- la phase de contrôle = disciplinarisation = police généralisée. Phase préalable à l'instauration du bio-pouvoir. Le biop fonctionne en tandem avec toutes les autres techniques de gouvernementalité. Il ne contrôle pas.

- "On a compris la pertinence du concep(...) comportements les plus privés" ne signifie rien + est faux. Il n'y a jamais d'immixtion dans la sphère privée. Seulement une dissémination d'énoncés.

- Le bio-pouvoir appartient au pouvoir. Peut passer par autre chose que ses instit mais lui sert à la fin. Ne peut pas appartenir à un groupe minoritaire.

- "fliquage+bio-pouvoir" = contre-sens. Le bio-pouvoir c'est l'auto-régulation. Confusion entre XIXe et XXe. Police-surveillance contre Pouvoir caché bienveillant-total.


J'espère que ces éléments auront permis d'éclaircir un peu le débat...

Il est possible également d'ouvrir un nouveau sujet sur cette question qui, personnellement, m'intéresse.

Je n'ai pas tout lu, donc désolé si je me répète, mais j'ai une longue expérience de discussions avec des féministes.
Je suis un homme, qui sur le plan théorique est tout à fait féministe, mais qui s’énerve dès qu'il croise une militante. (je me suis même aperçu, à ma grande frayeur, que plus je parlais avec elles plus je devenais macho...)

Le problème vient, selon moi, d'abord de la méthode de communication des dites militant avant le féminisme lui-même. Quand une féministe vient me parler, elle sait qu'elle a raison, qu'elle est opprimée, et que je suis le méchant qui doit m'écraser. Sauf que:
> Dans la plupart des cas, je ne pense pas être un méchant. Donc je dois choisir entre "je suis un méchant depuis le début sans le savoir" et "c'est une hystérique, bien sûr que je ne suis pas un méchant". Vous devinez quel choix est fait en général, alors qu'il pourrait être différend si le discours était plus délicat.
> Une absence de dialogue. La militante sait qu'elle a raison, et ne prend donc pas la peine d'écouter mes arguments, et donc ne peut pas y répondre efficacement.
> Des simplification idéologique. Cela rejoint un peu le point précédent, pas mal de féministes que j'ai croisé nous livrent une vision du monde hyper simplifié où tout tourne autour de l’oppression homme / femme. Forcément, le monde est plus complexe, mais vu qu'on ne peut pas en discuter avec elles...
> Des attaques pseudo-moralisatrices. Ce sont des attaques comme le point godwin, qui consistent à balancer une attaque ad-hominem simpliste et extrêmement violente dès que votre adversaire n'est pas d'accord avec vous. C'est bien évidement un coupe débat très efficace, par contre rien de tel pour confirmer qu'il ne faut pas vous écouter...

En bref, on retrouve les mêmes problèmes que dans les idéologies : simplification, refus du dialogue, agressivité, imposition de sa vérité. Pour moi ces raisons expliquent très bien le rejet du féminisme de la part d'un très grand nombre de personnes.

En discutant sur la CB tout à l'heure - notamment à partir de l'intervention de Bzh0 que je trouve assez juste - j'en suis arrivé à penser que le rejet du féminisme procède certainement d'un problème plus vaste qui ne se cantonne pas à la question féministe en elle même.

La norme de la coolitude contemporaine consiste à se considérer par défaut comme ouvert d'esprit - et cette ouverture d'esprit est un package commis d'office qui contient: le non-racisme, le gay-friendly, le féminisme et tout le toutime - c'est du all-inclusive. De fait, on a une quantité hallucinante de personnes qui se considèrent par défaut comme 'ouvertes d'esprit', parce que c'est fun, et font de cette décision prise à l'emporte pièce une sorte de fierté. Fierté qui, non content d'être mal placée, est aussi immédiatement mise à mal dés lors qu'un de ces auto-proclamés open-minded se trouve face à l'une des minorités qu'il prétend tolérer, mais que l'un d'eux sort du lot pour lui expliquer "Ah, eu, en fait, je n'aime pas quand tu dit chinetoque c'est péjoratif pour moi - asiatique - je trouve ça raciste". Dans 50% des cas, après ça, on est parti pour la prise de tête sans fond - et vasy que ça prône la liberté d'expression, et vazy que ça se sent brimé dans ses libertés fondamentales, et on a droit à deux heures de ping-pong "Oui mais quand je le dis, ce n'est pas raciste, puisque je ne suis pas raciste" (ping) "Oui mais pour moi c'est raciste, car ce mot résonne dans ma tête comme une insulte" (pong) - et parfois même, si c'est une discussion en public on peut ajouter pang avec un A entre les deux, parce qu'il y a ceux qui vont intervenir pour dire "ça va c'est qu'un mot, c'est pas si raciste que ça" (pang) circulez, y en a pour un moment...

On ne peut bien sûr pas reprocher aux gens de vouloir être ouverts d'esprits, en soit, c'est une excellente chose, mais comme le dit le proverbe: l'enfer est pavé de bonnes intentions. De fait, cette fierté à être ouvert d'esprit et tolérant transformée en mécanisme de braquage systématique qui amène à des rejets et bloque tous les moyens psychologiques qui pourraient amener à de véritables remises en question devient très vite une sorte de désherbant surpuissant et toxique bien comme il faut - à la Roundup -qui tue toute possibilité de dialogue à la racine. Et c'est pour ça, qu'on en arrive à de l'homophobie à longueur de journée, provenant pourtant de personnes qui n'estiment pas avoir une dent contre les homosexuels, c'est pour ça qu'on en arrive à du racisme de la part de personnes qui ne s'estiment pas racistes pour deux sous, et c'est donc aussi pour ça que quand le discours féministe essaie de passer, ben même régime que pour les autres: ça casse. Parce que dans une société où la norme c'est "sois ouvert parce que c'est cool" personne n'a envie d'entendre "oui alors en fait, tu te plantes, mec, t'es pas si ouvert que ça", "et puis tu vois tous les comportements que tu prétends rejeter, ceux dans lesquels tu te reconnais pas? ben en fait si tu es pareil".

Je pense qu'il faut, pour partir sur de bonnes bases, commencer par regarder certaines choses sous un autre angle - et plutôt que de considérer qu'il y a quelque victimes de ci de là, essayer de se dire que nous sommes tous victimes d'une même chose: nous avons une culture violente, qui nous a appris à penser et parler violemment. Quand j'étais enfant et adolescent, mes parents soufflaient constamment derrière moi quand je regardais la télévision et ça me soûlais parce que je ne voyais pas où était le problème - je baignais dans tout ça et je n'avais jamais vu autre chose. Maintenant que j'ai grandi, et qu'avec internet j'ai lâché la télé, lorsque je la rallume et que j'entends le niveau de vocabulaire, que je vois les images, je repense immédiatement à mes parents, et ce que je vois me désole... Il y a une étude statistique qui serait très intéressante à faire: Prendre n'importe quel film populaire mainstream merdique lambda et se concentrer uniquement sur le vocabulaire familier voir vulgaire puis essayer de trouver les grandes catégories. Je pense que le résultat sera assez similaire d'un film à l'autre: on va avoir aux alentours de 60% de "pute" et "salope" - puis, un petit 15% de "tarlouze" ou "pédale" - 15% de "negro", ou "bougnoule" - pour finir par un melting pot de "merde" ou "chier" à hauteur de ce qui reste, c'est à dire du zéro virgule pas grand chose. Mais bon, il faut pas critiquer ça, ça fait tellement réactionnaire! C'est pas du racisme: c'est de l'humour! C'est pas du sexisme: c'est de la dérision! C'est pas de l'homophobie: c'est des p'tit' blagounettes, pour se marrer entre potes

Sauf que, quand on balance cet humour, et qu'on en fait une norme, qu'on abreuve avec ça tout une culture, pendant des années, et des années - des films, des séries, des livres, des pubs, et ben ça fait des générations entières d'individus qui ont binge watché de la xénophobie et du sexisme en mode Orange Mécanique du début à la fin de leur enfance et de leur adolescence - mais il ne faut pas leur dire que ça les a rendu cons, ils se vexent direct, parce que si d'une main on les abreuve de discours et d'images violentes, de l'autre on les a aussi persuadé qu'ils ne correspondaient à rien de tout ça (ça ferait une belle théorie du complot d'ailleurs: on voudrait faire en sorte que rien n'évolue dans la société qu'on ne s'y prendrait pas autrement). Et pourtant les faits - même si ils sont bien cachés - sont là et il n'est pas difficile de les débusquer: un jour j'étais à un atelier sur les discriminations, et l'animateur pour nous sensibiliser à tout ça a lancé un jeu à réponses cachées. Il nous a demandé, dans plusieurs situations différentes, quelle serait l'insulte qu'on sortirait (à un ami, pour rigoler, pour exprimer notre colère, etc). Il a pris toutes les réponses écrites sur des papiers et les a classées en deux catégories: à gauche les insultes au masculin, à droite au féminin. Inutile de dire qu'il n'y avait que des "putes" "chienne" "connasse" et consort, et tous les post-it sont allés à droite. En fait, le féminin est une insulte, plus que les insultes elles mêmes - et pourtant, aucun des participants de l'expérience ne s'estimait fondamentalement sexiste. Donc il y a quand même bien une très forte xénophobie, et un très fort sexisme qui persistent aujourd'hui de manière particulièrement sournoise parce que perpétré dans une grand majorité des cas sous une forme d'inconscience partielle extrêmement trompeuse. Mais comme tout le monde s'est auto-persuadé et s'est auto-congratulé d'une tolérance et d'une ouverture d'esprit à toute épreuve, forcément, aucune objection - si justifiée soit-elle - ne passe sans heurt virulent.

De fait, pour en finir avec le rejet du féminisme, mais aussi pour en finir avec toutes les formes de xénophobies inconscientes persistantes, je pense qu'il faut tout d'abord s'attaquer à casser en règle le mythe de l'Homo Open Mindus - admettons simplement que vous sommes tous potentiellement sexistes, potentiellement raciste, potentiellement homophobe, potentiellement transphobe et même, et pourquoi pas, potentiellement antisémites. Admettons qu'il est nécessaire d'être à l'écoute de toute réclamation, et se tenir prêt à toute remise en question - et admettons aussi qu'il y a ce système, cette norme du "tous ouvert" qui fait que la remise est cause est très fortement compromise et que, de fait, toute communication intrusive, moralisante ou même un tantinet agacée mènera forcément à un rejet catégorique - sauf cas exceptionnel. Il est donc nécessaire de trouver des formes de communication non violentes de sensibilisation, même face aux réactions les plus stupides - sans quoi: aucune de ces luttes ne mènera à quoique ce soit de concret.

En fait, de manière plus générale, il faudrait que l'Homme admette qu'il puisse avoir tort, c'est pas gagné...
(mais cela vaut autant pour les deux partis)

L'Homme déteste être mis devant ses propres contradictions, qui déclenchent une série d'effet psychologique bien connue (biais de confirmation, dissonance cognitive...). D'où l'importance d'un dialogue serein, et je parle bien d'un dialogue et non d'un monologue.
Effectivement, comme tu l'as bien dit les normes actuelles nous imposent d'être ouverts d'esprit. Mais du coup, quand j'ai une pensée "pas bien-pensante", plutôt que de l'exprimer et d'être
>contredit, ce qui me permet de savoir que c'est faux
>confirmé, mon intervention a donc fait progressé la société.
je garde pour moi des choses fausses ou qui auraient pu faire avancer la réflexion de tous...