Idem pour mes élèves (je viens de tilter) qui sont pourtant des collégiens. Ils n'ont pas vraiment encore vécu leur sexualité, pour la plupart (et encore, je ne parle pas de la sexualité solitaire), mais ils en parlent beaucoup entre eux, même avec moi parfois, et ont déjà des représentations très cloisonnées.

edit pour Muda : personne n'a nié que, pour des raisons historiques, les femmes avaient moins accès à l'écriture en Europe (ce n'est pas vrai pour certains pays d'Asie). Mais lorsqu'on enseigne, on doit considérer tout ce qui existe et faire des choix ; les principales autrices, avant l'époque moderne, étaient des aristocrates puisqu'elles pouvaient avoir accès à une culture lettrée et à du temps libre plus facilement (mais plus difficilement que les hommes quand même), mais elles existent.

On ne parle jamais d'Hildegarde en cours de musique  

Par contre Perotin et compagnie, pfiou!

Au ton inquisiteur de certains messages, j'ai senti que la nuance était d'importance, au moins à titre de rappel. D'autant plus dans le cadre scolaire où cette réalité historique explique pour une large partie de l'histoire des courants littéraires en Europe que les auteurs cités soient des hommes. Mais comme mentionné, selon l'angle d'analyse, il peut être tout à fait pertinent de traiter des auteurs féminins. L'influence des World History (et pas que) sur l'enseignement pourrait ouvrir les jeunes à des lectures extra-européennes qui répondent à des réalités autres. Après, le peu d'heures attribuées à l'enseignant implique des choix pédagogiques pour une vision réductrice et parcellaire du monde. Reste à voir ce sur quoi il vaut mieux mettre l'accent pour instruire les élèves.

Muda a écrit:

Au ton inquisiteur de certains messages, j'ai senti que la nuance était d'importance, au moins à titre de rappel. D'autant plus dans le cadre scolaire où cette réalité historique explique pour une large partie de l'histoire des courants littéraires en Europe que les auteurs cités soient des hommes. Mais comme mentionné, selon l'angle d'analyse, il peut être tout à fait pertinent de traiter des auteurs féminins. L'influence des World History (et pas que) sur l'enseignement pourrait ouvrir les jeunes à des lectures extra-européennes qui répondent à des réalités autres. Après, le peu d'heures attribuées à l'enseignant implique des choix pédagogiques pour une vision réductrice et parcellaire du monde. Reste à voir ce sur quoi il vaut mieux mettre l'accent pour instruire les élèves.

On vit en Europe, on lit de l'Europe. Le monde c'est trop grand

Nedjma a écrit:

Tim a écrit:

Ce n'est pas une question que les problèmes qui touchent les femmes soient pire, c'est que ceux liées au genre tirent (quasiment ?) toujours leur source dans un biais qui est en défaveur des femmes.

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus. En gros, même quand on s'en prend aux hommes, dans le fond, on s'en prend aux femmes... En présentant les choses comme ça, on est sûrs de ne jamais faire consensus...
Quand on présente les hommes comme des agresseurs potentiels en permanence (quand bien même on ajoute que c'est à cause de leur éducation), on les insulte aussi.
Il y a aussi l'idée que les hommes seraient incompétents dans certains domaines : les sentiments, par exemple. Je ne crois pas que ce soit flatteur.

Eh bien oui, tu viens encore de donner deux exemples parfaitement cohérents avec la lutte féministe, qui ne veulent pas dire du tout "quand on s'en prend aux hommes, dans le fond, on s'en prend aux femmes...":
- Le féminisme veut (en général) mettre fin à la culpabilisation de la victime. Autrement dit, qu'une femme ne se prenne plus "Vous étiez habillée comment ?" lorsqu'elle porte plainte pour agression sexuelle. Ce n'est JAMAIS sa faute, eusse-t-elle été à poil (je ne suis pas certain du tout de cette conjugaison). Or c'est bien souvent le discours qu'on entend: "Non mais aussi si elle s'habille comme ça faut pas s'étonner". Eh bien avoir un tel discours, justement, va dans le sens "faut excuser les hommes, ils ne savent pas se contrôler, ce sont des prédateurs". Et le féminisme veut mettre fin à ça.
- Pour les sentiments, c'est encore la même chose que "un homme ne doit pas pleurer sinon c'est un femmelette". Montrer ses sentiments, pleurer au cinéma, craquer sous la pression, ce sont des trucs de filles. C'est pas viril. Ça se fait pas si t'es un homme. Là encore, ça n'arriverait pas si le féminin n'avait pas une connotation péjorative. Bam, combat féministe.

Je te réponds enfin, Nordgia, ayant compris comment fonctionnait la citation multiple.

Nordgia a écrit:

Citation :

- que les féministes se battaient pour des sujets triviaux (qui es-tu pour en juger ? de la même manière que les hétéros n'ont pas leur mot à dire lorsqu'un homo / une lesbienne veut se battre contre une oppression).

Attention, j'ai fais une distinction entre deux types de féminismes. J'ai parlé très brièvement du premier dans le début de message, car finalement, je ne vois pas en quoi on pouvait le rejeter de façon honnête (j'aurai pu développer sur des arguments très peu crédibles, ceux-là mêmes qui m'ont été affublés). J'ai développé en revanche la partie du féminisme que je dénonce, ainsi que les quotas/parité, car ils reviendraient à étiqueter les individus selon divers critères, auxquels on ne peut se défaire.
J'évoquais les sujets triviaux, comme il en existe dans toutes les luttes. À mon sens, ces "petites luttes" font l'effet d'un écran de fumée. Parfois même, elles décrédibilisent la cause. Non pas qu'elles soient inutiles, mais il y a tellement à faire de plus important. Cet argument était fort, mais flou. Il manquait d'exemples. C'était mon erreur.

Pour les quotas, c'est le principe même de la discrimination positive, qui n'a été mise en place dans certains domaines que temporairement, et pour pallier aux insuffisances du système. Ce n'est pas l'horizon, personne n'a envie que ce soit maintenu ; mais tant que les inégalités sont trop criantes, c'est une des solutions qu'on a proposées. Et ça a plutôt bien fonctionné dans le domaine politique.
Pour les sujets triviaux, je ne pense pas qu'il en existe. Si on part du principe qu'on se bat contre un système inégalitaire, la bataille doit aussi être menée sur le front des représentations (qui passent par le langage, la présence de personnages féminins valorisés dans les médias, l'absence de publicités sexualisant les femmes...) ; ce sont les représentations qui conditionnent nos comportements. Et si je trouve qu'il est utile de se battre pour qu'il y ait des autrices au programme au lycée ou dans l'enseignement supérieur, c'est bien parce que 1) cela permet de légitimer la parole des femmes 2) cela permet aux jeunes filles de se projeter dans des métiers liés à l'écriture / à la recherche en sciences humaines.

Nordgia a écrit:

Citation :

qu'elles acceptaient les privilèges dont bénéficient les femmes (si tu parles de privilège féminin, je vois mal ce que ça peut désigner sinon la galanterie, article ici ; la galanterie, c'est le revers de la médaille ; on paie le restaurant de la femme parce qu'on a un meilleur salaire qu'elle / voire elle n'a pas de salaire du tout ; en fait c'est l'héritage médiéval de l'amour courtois, qui se proposait de s'intéresser un peu aux femmes pour étouffer leurs revendications d'ordres plus politiques ; et je le répète, je ne connais aucune féministe qui plébiscite la galanterie)

En l'occurrence, je ne songeais pas du tout à la galanterie. Toutes mes interventions sur le sujet ont passé par le prisme juridique. J'aurais dû le préciser, histoire de ne pas laisser comprendre mes messages selon un point de vue social. Lorsque je parlais de privilèges, je visais plutôt le droit de garde en cas de divorce, pour lequel le père part avec un désavantage, le droit de décision face à un avortement (le père n'est jamais consulté. Même si ce droit est théorique. En pratique, il serait difficile de forcer la mère à porter un enfant jusqu'à terme), ou le "droit" de naissance (qui renvoie à quelque chose de très biologique certes. On peut l'effacer celui-là, c'était plus une pique envers le fait que, dans ma situation, engendrer est délicat).
On peut aussi citer les protections contre le harcèlement, les agressions ou le viol. Lorsque la victime est masculine, les peines s'atténuent, mais se renforcent si le coupable est un homme.
J'ai le désir de voir une égalité juridique sur ces questions. Mais je peux comprendre la nécessité de devoir passer par un allongement de peine dans un but dissuasif.

Pour le divorce : si le père part avec un désavantage (et c'est indéniable), c'est parce que cette situation est le pendant de celle qui veut que la responsabilité des enfants échoit à la mère, qu'elle le veuille ou non. Ce serait très mal vu qu'une mère ne veuille pas de la garde de ses enfants... et pourtant ça existe. Il me semble que ce "privilège" est dénoncé par les milieux féministes, puisque la garde des enfants devrait effectivement être une décision commune, en concertation avec les enfants, pour le bien de tous et sans que les rôles genrés interfèrent avec cette décision.
Pour le droit à l'avortement, il me semble évident, comme pour Suzanne, que la décision appartient à la femme puisqu'elle engage son corps et sa santé. Qu'un homme vive mal l'avortement de l'embryon qu'il a contribué à engendrer, ça peut se comprendre, mais ce sera toujours moins grave que de forcer une femme à mener une grossesse non désirée à terme.
Pour les violences, il me semble aussi que le but est dissuasif. Je ne me prononce pas sur cette question puisque toute violence me parait inacceptable.

Nordgia a écrit:

Citation :

que les femmes qui se dénudaient à l'écran n'étaient pas légitimes (ça a un nom en milieu militant, le slut shaming, qui s'appuie sur l'idée que les femmes doivent être pudiques pour qu'on les prenne au sérieux ; or il existe des tas de féministes qui se dénudent pour montrer que nos corps n'ont rien de honteux, et que leur sexualisation dans l'espace public est le fait... d'hommes)

Il y a une différence entre nudité et sexualité. De même qu'un baiser discret sur les lèvres en public n'a rien à se reprocher, rouler un patin et y mettre les formes est plutôt disgracieux. On gardera ça pour la sphère privée.
C'est d'ailleurs quelque chose de très débattu aussi dans le milieu homosexuel. Montrer un couple homosexuel qui s'embrasse ou développer une relation sentimentale ne peut que faire avancer les choses.
Le parallèle me semble légitime. De même que certaines personnes imaginent un porno gay dès qu'on leur parle d'homosexualité, certaines autres ne voient dans la femme qu'un objet du désir. Je ne pense pas que aller dans leur sens soit bénéfique. Je peux évidemment avoir tort.

Le problème ici réside essentiellement dans la notion, très culturelle, de sexualisation, de pudeur. Pour certaines personnes en France le baiser discret sera déjà de la sphère du privé tandis que pour d'autres le patin n'a rien de provoquant. Il existe une vraie fracture sociale à ce niveau-là. Mais on peut aussi voir cela comme un acte politique, et pour certaines chanteuses médiatisées, c'est le cas : acceptez de voir mon corps, car j'en suis fière et il m'appartient, et que pour une fois il n'est pas mis en scène par et pour des hommes.

Nordgia a écrit:

Citation :

- qu'il y avait plus d'autrices éditées que d'auteurs édités (on en reparlera : voir ici et ici)

Sur ce point, je n'ai mené aucune étude. J'admets que je n'ai jamais véritablement songé à la répartition homme/femme au sein de l'édition, et que mon exemple, de fait, était invalide. C'était un jugement pragmatique. Dans les milieux littéraires où je traîne se trouvent surtout des femmes (j'ai d'ailleurs, jusqu'à présent, surtout été lu par des femmes). Mais mon expérience reste la mienne, en plus d'être plutôt courte. Peut-être un hasard a-t-il fait que je m'intéresse plus à des productions venant de femmes. Je l'ignore, très franchement.

Je pense surtout qu'il y a différents genres littéraires, et que l'étude que je cite s'intéresse à l'ensemble du domaine littéraire (aussi bien pour les éditeurs que pour les auteurs), sans voir genre par genre. Il me semble par exemple que la romance est un genre très féminin, alors que la poésie est très masculine. Donc dans les milieux où tu traînes  ce doivent certainement être majoritairement des femmes, mais dans l'ensemble de la production, on reste dans un schéma très masculin.



edit : une pétition pour plus de parité dans l'enseignement des lettres ici (la description est très bien faite et documentée)

Une autre raison pour laquelle selon moi le féminisme est décrié:
C'est qu'il touche à quelque-chose de très enraciné dans notre société, tant qu'en fait on pourrait presque dire qu'elle est dans notre inconscient collectif, notre ADN en tant qu'humains européens. Dans une culture hétéro-centrée, les rapports homme/femme sont un pilier de la société, pas au sens où elle s'effondrerait sans, mais où elle fait partie de son identité. Remettre en question ces rapports, ça n'est pas seulement changer de comportement, c'est changer d'esprit. Et ça, c'est très violent. Le sexisme est partout (par sexisme je prends la définition la plus neutre, càd assignation d'un rôle social en fonction du sexe ou du genre). Il est dans la famille, dans le travail, dans les rapports amicaux et amoureux, dans le divertissement. Donc c'est tout qu'il faut revoir. Et ça ne peut pas être bien accueilli, pas partout. Personne n'aime voir ses habitudes bousculées jusque dans leurs tréfonds. Même une personne très engagée comme ma pomme peut trouver cela désagréable.

On ne peut pas réduire la cause du rejet du féminisme à la virulence de certains de ses membres et l'insignifiance apparente de certains de ses combats. Les féministes de la première vague étaient déjà vu comme des lesbiennes, des mal-baisées, des hystériques, des hommasses, des folles, alors qu'elle réclamaient ce qu'on considère aujourd'hui comme des droits fondamentaux.

C'est très difficile de remettre en question ce qu'on a reçu dès la naissance comme allant de soi. Même lorsqu'on le veut consciemment. Ainsi, des hommes très "éduqués", militants, peuvent avoir des comportements déviants, sexistes, effrayants, et refuser de les voir (je parle d'expérience). Je dis "des hommes" mais c'est aussi le cas de femmes, même si personnellement ça m'ennuie moins. J'ai toujours énormément de méfiance envers LE féministe engagé, militant, agressif, parce que cela cache souvent beaucoup d'idées moins féministes (parlons par exemple des agressions sexuelles dans les milieux alternatifs anti-fachos).

Le féminisme n'est pas, dans son essence, rejeté parce que certaines de ses membres sont chiantes. Le féminisme est rejeté parce qu'il est relou.

Tellement de choses que je trouve intéressantes et pertinentes dans ce topic. ça rejoint tellement bien ce que je pense que je n'ai en fait rien à ajouter (notamment les réponses de pasiphae, Hiver et Mâra) qui soit vraiment pertinent.
Je reviendrai peut-être pour exposer mon sentiment très personnel sur la situation, mes malaises et mes interrogations, avec pour seule valeur dans mon discours celle de la subjectivité. Il y a aussi deux trois problématiques que j'aimerais aborder, comme celle des "alliés" du féminisme ou de la novlangue des luttes féministes/LGBT/antiracistes/bodypositives qui à mon sens peuvent encourager une discussion en cercle fermé plutôt qu'une ouverture (EDIT : je dirais simplement que ça rend l'ensemble dur à comprendre pour des yeux extérieurs. on n'a pas à enjoindre ces luttes à nous éduquer). Mais comme je l'ai dit, je repasserai dans la journée pour développer mon idée.

Pour moi, les gens qui sont contre le feminisme (et je suis un mec) n'ont absolument rien compris. Etre féministe c'est juste vouloir que les hommes et les femmes soient égaux en tout point. Donc c'est quoi le problème avec ça? Si t 'es pas féministe c'est donc que t'accepte que tous les humains ne soient pas classé dans la même catégorie. Perso quand j'entend des adolescente dirent qu'elle sont contre le feminisme, j'ai envie de leur dire "Ok bah si t'es contre ça, tu n'auras donc aucun problème à aller me faire la cuisine et t'occuper de mon ménage? Si tu veux vraiment revenir en arrière, allons y à fond! "
( Bref elles m'énervent ).

.

Piraeus a écrit:

ET supporter malgré tout l'égalité des droits, des salaires, vouloir effectivement que les femmes cessent de vivre dans la peur de la ''prédation masculine'' citée à plusieurs reprises ici, et s'offusquer d'assister à des altercations sexistes (j'en ai vu deux belles hier, je suis intervenu dans les deux, pourtant je me considere pas feministe pour deux sous!). Donc oui on peut reunir tous ces extrêmes, c'est un peu mon cas d'ailleurs.

mais c'est ça le féminisme

Citation :

il représente un certain nombre de choses qui agacent ou inquiètent

Du genre ?

Pour moi chaque mot à une définition et voici celle du feminisme :Le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes.
Donc qui peut être contre ça ?

Pasi, Hiver, Mâra, vous êtes de si belles personnes.

@Piraeus : Même question que Jasmin.

@Piraeus : Même question que Quod.