Citation :

 ne fais pas de discrimination positive dans mes programmations. Parce que mon rôle n'est pas celui-là. J'enseigne la littérature, telle qu'elle est. Je n'ai pas vocation à la corriger en tant qu'émanation d'une société différente de celle que je souhaiterais voir exister.

on parle de quoi ici ? c'est quoi la littérature telle qu'elle est ? on la trouve dans une boîte ? on l'achète au supermarché ? 

Citation :

Je considère que les élèves sont là pour avoir accès à une culture qui existe déjà, que je n'ai pas à falsifier. Si cette culture a été construite majoritairement par des hommes, bah c'est ainsi. Je suis prof : j'enseigne un savoir, je n'éduque pas à la bonne pensée politique. 

Ici tu triches encore. L'absence d'autrices...tient à leur effacement, à une organisation politique. Ou bien la littérature est un objet pur qui vole dans l'air ou bien elle parle du monde, s'inscrit dans un contexte. Et l'absence de femmes est un pourquoi légitime, et avec un peu de recherche, on trouve de grandes écrivaines un peu partout, un peu tout le temps. Mais comme ce n'est pas la culture officielle bardée de badges...Tu refuses de voir que ton propos c'est la doxa que si tu l'admets si facilement c'est d'abord parce qu'il conforte tes opinions politiques et pas parce qu'il est vrai ou fondé en raison. C'est juste "comme ça". 




Tu fais comme si "le discours scientifique" était un savoir purement objectif, sans un arrière texte moral et politique. Lorsque l'on évoque l'anatomie et la reproduction on étudie par extension la sexualité. Qui n'est pas qu'hétérosexuelle et guess what ? Etudier la procréation c'est l'étuder sous toutes ses formes ; gestation pour autrui et procréation médicalement assistée. Quelque chose me dit que tu serais d'un enthousiasme modéré pour ces questions, pourtant, purement biologisées. 

Citation :

Je ne suis pas d'accord avec ça non plus. En gros, même quand on s'en prend aux hommes, dans le fond, on s'en prend aux femmes... En présentant les choses comme ça, on est sûrs de ne jamais faire consensus... 
Quand on présente les hommes comme des agresseurs potentiels en permanence (quand bien même on ajoute que c'est à cause de leur éducation), on les insulte aussi. 
Il y a aussi l'idée que les hommes seraient incompétents dans certains domaines : les sentiments, par exemple. Je ne crois pas que ce soit flatteur. 

Vu que personne n'a vraiment dit ça tu auras du mal à te faire entendre sur la mauvaise foi. Il s'agit de dire que ces phénomènes ont une même cause. Si la femme est la portion congrue et que l'homme et le reste, il est, de fait aussi défini et délimité. Qu'il ne veuille pas de l'avantage dont il dispose ne change rien à l'affaire.

MAHENDRA SINGH DHONI, je ne souhaite pas répondre à quelqu'un qui me parle de cette façon.

Tu sembles avoir une idée très précise de la personne que je suis, et de ce que je vote, apparemment aussi. Tu es complètement à côté de la plaque. Moi qui craignais de trop laisser paraître mes opinions politiques, visiblement c'est loin d'être le cas ! Tu me prêtes des opinions à mille lieues de celles qui sont les miennes : je te laisse donc débattre avec l'interlocutrice que tu t'es toi-même inventée... Have fun.

Nedjma a écrit:

- Quant aux auteurs femmes, je ne fais pas de discrimination positive dans mes programmations. Parce que mon rôle n'est pas celui-là. J'enseigne la littérature, telle qu'elle est. Je n'ai pas vocation à la corriger en tant qu'émanation d'une société différente de celle que je souhaiterais voir exister.
J'étudie La Fayette, par exemple, qui est un auteur majeur. Mais je ne vais pas aller chercher une autrice philippine inconnue pour "faire un effort" comme tu dis. Je considère que les élèves sont là pour avoir accès à une culture qui existe déjà, que je n'ai pas à falsifier. Si cette culture a été construite majoritairement par des hommes, bah c'est ainsi. Je suis prof : j'enseigne un savoir, je n'éduque pas à la bonne pensée politique.

(Je passe en coup de vent pour répondre simplement à ces arguments.)

Etudier une majorité d'homme, c'est neutre d'un point de vue idéologique, tandis qu'inclure des autrices dans un programme, c'est de la "discrimination positive" ? Je trouve que ton message illustre ce fait assez triste : mettre en valeur des femmes n'est jamais perçu comme allant de soi. C'est forcément suspect. Alors que mettre en valeur des hommes, c'est normal.

Par ailleurs, tu sembles considérer que le canon littéraire actuel échappe à tout enjeu politique, ce qui n'est évidemment pas le cas. Chaque époque a ses classiques. Ce choix dépend des valeurs qui la portent. "La culture" (s'il faut utiliser le singulier ici) ne prééxiste pas aux programmes. Ce sont eux qui la façonnent ... En fonction de ce que les contemporains veulent lire dans les oeuvres.

Faire étudier des oeuvres hors des sentiers battus, ce n'est pas "falsifier"  la culture selon moi (car les oeuvres sont bien réelles, que je sache), mais lui donner une inflexion différente, ouvrir des fenêtres, créer des passages. On ne donne pas une fausse idée de la culture en agissant de la sorte ; on fait ressortir des traits différents que ceux qui sont habituellement présentés.

Il est regrettable, en tous cas, que seules les oeuvres appartenant à un canon établi à un instant T valent selon toi de figurer dans une culture commune.

Les oeuvres des auteurs tchèques que je lis et traduis émanent justement d'une culture commune, puisqu'elles puisent dans un terreau européen aujourd'hui classique. Je considère que les enseigner ne fait que présenter une nouvelle facette de cet héritage. Ce n'est absolument pas renier une certaine tradition, juste une façon de l'envisager autrement. Pareil pour les femmes : dire qu'elles ne s'intègrent pas dans "LA"  culture est choquant. C'est marginaliser leurs oeuvres, les mettre à l'écart du commun, considérer qu'elles ne s'inscrivent dans aucune tradition qui voudrait d'être partagée.

Tout ça me fait penser à une lecture d'automne : Ourika de Claire de Duras (pas Marguerite, une autre Duras ). C'est un livre qui n'a pas été intégré au canon littéraire. Pourtant, il pourrait parfaitement figurer au rang de classique. Et c'est bien dommage de penser que l'histoire littéraire serait régie par une fatalité laissant de côté ceux qui sont indignes de compter parmi les références de tout écolier. Dommage pour les éventuels lecteurs et lectrices qui découvriraient une écriture extrêmement intéressante. Dommage pour notre vieille France qui, au nom même de "ses valeurs", choisit de fermer les yeux sur une partie de ses richesses !!

Je ne présume pas de ton opinion politique. Tu faisais reproche à Pasiphae d'être trop à gauche (soutien aux migrants, proposer des textes moins ethnocentriques) et en cela d'exclure du féminisme des femmes de droite. Je réponds qu'il est de toute façon difficile d'être de droite et féministe.

Je suis désolée, je n'ai pas tout lu, je commence par répondre à une chose que j'ai vu sur la première page et je donne mon avis sur la question:

Oui, selon moi, il y a un "privilège féminin".
C'est celui qui fait que je paierai moins cher certaines choses, que quand je taxe des clopes j'en ai très facilement, et qu'un sourire me suffit pour avoir des tas d'avantages.
Ensuite, je mets ce privilège entre deux gros guillemets, parce que je sais de quoi il découle: d'une idée patriarcale.
Et c'est la raison pour laquelle j'essaye de lutter contre. Bon, je ne me retiens pas de taxer des clopes. Mais si je vais dans un bar "gratuit pour les filles", je paye la moitié de la place de mon compagnon. Parce que je ne suis pas une offrande, ni un cadeau, ni un appât. En tout cas, ce n'est pas ce que je veux être.

Je trouve que ma position est la plus raisonnable (comme tout un chacun me direz-vous). Ce qu'on gagne d'un côté on le perdra de l'autre. Et on peut reconnaître qu'on a certains avantages sans méconnaître leurs fondements.

Je pense que l'une des raisons pour laquelle le féminisme est décrié aujourd'hui, c'est que nous refusons de voir que la condition féminine accorde certains avantages. Qui sont minimes, mais qui existent. Et nous devons donc lutter contre ces avantages autant que contre les inconvénients.
Ainsi, selon moi, la parole d'un homme peut être écouté lorsqu'il dit qu'il en a marre de payer certaines choses plus cher. Ce n'est pas parce qu'on vit des agressions sexuelles en boîte qu'on doit méconnaître qu'on est entrée gratuitement. Au fond, c'est le même combat. Alors on peut l'écouter, ce mec. Lui dire qu'on est d'accord avec lui, et puis lui proposer de lutter ensemble.
Par contre, qu'un mec commence à me dire quels sont les "vrais" combats du féminisme... je le rembarre direct, enfin: j'essaye de lui expliquer, mais pour le coup c'est vraiment de la "planification masculine". Mais peut-être n'en a-t-il pas conscience. Alors je fais quand même un effort rhétorique. Ca ne sert à rien de le traiter de "mansplainer", ça ne sert à rien de traiter qui que ce soit de quoi que ce soit.

Le vocabulaire féministe est un formidable outil parce qu'il nous permet de théoriser des situations sur lesquelles nous n'avions, autrefois, pas de mots. Mais si nous sommes - je le suis, ensuite chacun ses choix - dans un féminisme didactique, alors il ne sert à rien d'assommer des béotiens de ce même vocabulaire, qui comme tout langue cryptée tend à favoriser le rejet.

Tout cela, je le dis avec de grosses pincettes, parce qu'en réalité, certains comportements, certaines réactions, sont tellement gerbantes qu'on ne peut s'empêcher de sortir l'arme lourde avant de partir en courant.

Bon, j'ai d'autres idées sur la réponse à donner à Lo.mel, plus psychologiques, générales, plus tenantes à la psyché humaine. Certaines ont déjà été données.

Pattrice a écrit:

Nedjma a écrit:

- Quant aux auteurs femmes, je ne fais pas de discrimination positive dans mes programmations. Parce que mon rôle n'est pas celui-là. J'enseigne la littérature, telle qu'elle est. Je n'ai pas vocation à la corriger en tant qu'émanation d'une société différente de celle que je souhaiterais voir exister.
J'étudie La Fayette, par exemple, qui est un auteur majeur. Mais je ne vais pas aller chercher une autrice philippine inconnue pour "faire un effort" comme tu dis. Je considère que les élèves sont là pour avoir accès à une culture qui existe déjà, que je n'ai pas à falsifier. Si cette culture a été construite majoritairement par des hommes, bah c'est ainsi. Je suis prof : j'enseigne un savoir, je n'éduque pas à la bonne pensée politique.

(Je passe en coup de vent pour répondre simplement à ces arguments.)

Etudier une majorité d'homme, c'est neutre d'un point de vue idéologique, tandis qu'inclure des autrices dans un programme, c'est de la "discrimination positive" ? Je trouve que ton message illustre ce fait assez triste : mettre en valeur des femmes n'est jamais perçu comme allant de soi. C'est forcément suspect. Alors que mettre en valeur des hommes, c'est normal.

Par ailleurs, tu sembles considérer que le canon littéraire actuel échappe à tout enjeu politique, ce qui n'est évidemment pas le cas. Chaque époque a ses classiques. Ce choix dépend des valeurs qui la portent. "La culture" (s'il faut utiliser le singulier ici) ne prééxiste pas aux programmes. Ce sont eux qui la façonnent ... En fonction de ce que les contemporains veulent lire dans les oeuvres.

Faire étudier des oeuvres hors des sentiers battus, ce n'est pas "falsifier"  la culture selon moi (car les oeuvres sont bien réelles, que je sache), mais lui donner une inflexion différente, ouvrir des fenêtres, créer des passages. On ne donne pas une fausse idée de la culture en agissant de la sorte ; on fait ressortir des traits différents que ceux qui sont habituellement présentés.

Il est regrettable, en tous cas, que seules les oeuvres appartenant à un canon établi à un instant T valent selon toi de figurer dans une culture commune.

Les oeuvres des auteurs tchèques que je lis et traduis émanent justement d'une culture commune, puisqu'elles puisent dans un terreau européen aujourd'hui classique. Je considère que les enseigner ne fait que présenter une nouvelle facette de cet héritage. Ce n'est absolument pas renier une certaine tradition, juste une façon de l'envisager autrement. Pareil pour les femmes : dire qu'elles ne s'intègrent pas dans "LA"  culture est choquant. C'est marginaliser leurs oeuvres, les mettre à l'écart du commun, considérer qu'elles ne s'inscrivent dans aucune tradition qui voudrait d'être partagée.

Tout ça me fait penser à une lecture d'automne : Ourika de Claire de Duras (pas Marguerite, une autre Duras ). C'est un livre qui n'a pas été intégré au canon littéraire. Pourtant, il pourrait parfaitement figurer au rang de classique. Et c'est bien dommage de penser que l'histoire littéraire serait régie par une fatalité laissant de côté ceux qui sont indignes de compter parmi les références de tout écolier. Dommage pour les éventuels lecteurs et lectrices qui découvriraient une écriture extrêmement intéressante. Dommage pour notre vieille France qui, au nom même de "ses valeurs", choisit de fermer les yeux sur une partie de ses richesses !!

Alors on s'est mal compris, ou je me suis mal exprimée.
Je reprenais l'expression de Pasiphae qui disait qu'elle fait de la discrimination positive dans ses programmations : je lui répondais que je n'en fais pas. J'étudie des auteurs femmes et hommes sans me soucier de savoir si ce sont des hommes ou des femmes.
En termes de nombre, il me semble que certains siècles ont été plus propices à l'émergence d'auteurs hommes (est-ce une aberration de dire ça ?). Les femmes avaient moins accès à la carrière d'écrivain, elles étaient moins instruites ou en tout cas différemment, malheureusement. C'est pour ça que faire des quotas me semble artificiel.

Je ne crois pas qu'il existe une fatalité dans l'histoire littéraire, ni qu'on n'ait pas à découvrir des talents méconnus dans les écrivains du passé : bien sûr qu'on fera émerger des auteurs passés, qui ont été injustement oubliés, et c'est normal, c'est tant mieux.

Mais je ne crois pas qu'il faille le faire dans une optique de quotas, tout simplement. Et je crois aussi que ça se fera progressivement, pas par décret, mais par intégration de nouveaux auteurs dans le "corpus commun", de façon à ce qu'on puisse conserver une continuité - qui ne veut pas dire culture figée !

J'espère avoir mieux expliqué ma pensée. Je conçois qu'on soit en désaccord, mais je trouve qu'elle est vite caricaturée...

Je ne vais pas répondre à tout puisque Jasmin et Pattrice ont pris en charge, à merveille, les pôles qui me tenaient le plus à cœur.

Quand je parlais d'européo-centrisme, je ne disais même pas qu'il fallait étudier des œuvres extra-européennes ; mais que dans mon inconscient, en citant des autrices antérieures au 20e siècle, je n'avais cité que des Françaises. Je sais bien qu'au lycée, il est plus délicat de travailler sur traduction (à moins qu'on décide de travailler justement sur la problématique de la traduction). Mais au collège nous y sommes encouragé-e-s, puisque l'analyse stylistique reste marginale : nous travaillons davantage sur des thèmes, des idées, des constructions de personnages et de narrations, ce qui rend tout à fait acceptables les traductions. J'ai pu mener des travaux passionnants sur Ewa Lipska et Virginia Woolf, et je prépare une petite séquence sur Sei Shōnagon.

Je ne vois pas non plus la culture littéraire comme un figé, mais comme le résultat d'inflexions diverses, largement politiques. Mais Pattrice et Mahendra l'ont expliqué déjà.

Que mes opinions politiques ressortent du choix du mon vocable ne me dérange pas. Je pense aussi que la pensée de progressisme social est de gauche, historiquement. Ce n'est pas pour dire que le conservatisme n'a aucune valeur mais, en l'occurence, il est incompatible avec les idées sociologiques qui sous-tendent les féminismes que j'apprécie.

Holopherne, je connais également quelques féministes de droite. En général, elles militent pour des faits isolés davantage qu'à partir d'une pensée systématique de la société ; elles militent aussi pour la valorisation de rôles traditionnellement féminins (il me semble qu'un mouvement américain du féminisme essayait de renverser les discours, en disant aux femmes que c'était mieux et plus valable d'être au foyer que d'aller gagner de l'argent).

edit : en parlant de "discrimination positive", je ne parle pas de faire des quotas. J'essaie juste de mettre à jour mes propres réflexes, qui me conduiraient plus facilement vers des auteurs hommes. Je pense faire étudier 30 % d'autrices environ (on est loin de la parité !), et cela me force aussi à aller lire des femmes (en général, ce sont de bonnes expériences). Et je reste sur l'idée qu'il est très important, pour nos élèves, d'intégrer l'idée que les femmes écrivent, qu'elles sont légitimes à le faire, qu'elles sont productrices d'une pensée et d'un art de qualité. Je n'ai pas étudié une seule autrice dans le secondaire, et je trouve ça très grave.

double edit : et encore une fois Nedjma, les points que tu as repris pour les décortiquer étaient des exemples. Je ne pense pas qu'à l'intérieur des mouvements, on mélange tout, loin de là. Pour être efficace, il faut se concentrer sur peu de pôles.

Mâra a écrit:

Ainsi, selon moi, la parole d'un homme peut être écouté lorsqu'il dit qu'il en a marre de payer certaines choses plus cher. Ce n'est pas parce qu'on vit des agressions sexuelles en boîte qu'on doit méconnaître qu'on est entrée gratuitement. Au fond, c'est le même combat. Alors on peut l'écouter, ce mec. Lui dire qu'on est d'accord avec lui, et puis lui proposer de lutter ensemble.

Oui, absolument. Pour moi, cela fait partie du package, et je pense que c'est quelque chose qui découlera nécessairement d'une évolution de la situation. Cela dit, bien que ça apparaisse comme un avantage à première vue, ça reste à double tranchant, parce qu'entrer en boîte gratuitement, ça renvoie encore l'image de femme cadeau ou appât, comme tu dis.

Idem, Jasmin et Pattrice,
(surtout notamment à propos des cours d'éducation sexuelle.  J'ai aussi découvert mon corps que très tard, pensant comme pasiphae à un "trou" seulement.)
edit : et je me rends compte que cette idée là s'est faite moquer sur la chatbox... Il semblerait que ca soit risible.

juste une petite digression très personnelle -monressenti, donc un peu HS mais j'aimerais quand même le notifier- par rapport à la littérature :

Suzanne j'ai le même ressenti que toi vis-à-vis de la littérature écrite par des autrices.
Elle nous apporte des choses différentes de ce que nous pouvions attendre ; les lire pour moi, c'est même une thérapie, je m'accepte mieux. Lorsque Sapienza parle de sa grossesse, ou Woolf de sa déambulation dans les rues de Londres, ou Tsvétaïeva de jalousie, ou Delbo de sororité à Auschwitz, je vois des thèmes accrédités alors qu'ils étaient en-dehors du spectre littéraire jusqu'ici (donc pas dicibles, pas dignes). Et je ne parle que des thèmes, là... même pas du regard de ces femmes ! (bon c'est une généralisation, certaines autrices font une littérature dont j'aurais dit qu'elle était écrite par un homme si on ne me l'avait pas dit et vice versa)

D'ailleurs, concernant l'éducation sexuelle, ça ne concerne pas que les cours, mais aussi la littérature sur le sujet destinée aux enfants (cf. un livre que quelqu'un avait évoqué sur l'HP) qui souffre encore largement de biais sur la représentation des parties génitales.

Suzanne a écrit:

juste une petite digression très personnelle -monressenti, donc un peu HS mais j'aimerais quand même le notifier- par rapport à la littérature :

Oui ! C'est exactement pareil, quand j'y réfléchis, le ratio est tellement disproportionné. Pourtant, par facilité, je lis encore majoritairement des hommes, car ce sont eux que l'on évoque le plus, ce sont eux qui tombent les premiers sous la main en librairie car majoritaires...

Oui ! Exactement. Je te rejoins vraiment à ce niveau là. Ca me fait grandir parce que je me retrouve peu à peu. Je veux dire, encore plus.  Dans des sujets que je n'avais jamais eu l'occasion de lire, plus intimes, plus spécifiques, plus justes même. Ca me permet de faire le point avec moi-même. Bref.

Je fais encore une digression mais après tout je m'en fiche parce que ca concerne malgré tout le sujet :

Citation :

Et je ne parle que des thèmes, là... même pas du regard de ces femmes ! (bon c'est une généralisation, certaines autrices font une littérature dont j'aurais dit qu'elle était écrite par un homme si on ne me l'avait pas dit et vice versa)

Il suffit de voir Pierre Louÿs, dans les Chansons de Bilitis, qui n'est pas une femme mais qui se fait passer dans son livre pour le traducteur seulement de Bilitis, une sorte de Sapphô dont il aurait retrouvé le manuscrit grec.
Il aborde certains thèmes comme la découverte de la sexualité de Bilitis, l'amour, le viol,  le harcèlement, etc.                    

Pierre Louÿs:

(vous pouvez les trouver ici )

c'est beau

Nedjma a écrit:

Sur le fait d'évoquer contraception et consentement, je dirais que c'est à la fois nécessaire et à la fois problématique - bien que Jasmin me dise qu'"il faut" les aborder, j'ose expliquer ma pensée


Les interventions auxquelles j'ai assisté en lycée comme en collège sur ces thèmes ont le défaut d'aborder directement la sexualité par l'avortement et le viol, s'adressant à des gamins qui sont plus ou moins avancés dans ce domaine, la plupart étant tout juste au stade du bisou, c'est une entrée un peu spéciale quand même... Alors oui, il faut les informer, malgré tout, donc c'est insoluble. Je n'ai pas de solution, je dis juste que c'est à double-tranchant.

Je ne comprends pas bien, en quoi informer sur le consentement serait problématique ? Je pense à des vidéos de sensibilisation aussi simples que celle-ci :

Citation :

s'adressant à des gamins qui sont plus ou moins avancés dans ce domaine, la plupart étant tout juste au stade du bisou

On ne doit pas avoir la même vision des collégien.e.s et lycéen.e.s. En tout cas il faut savoir qu'une grande partie (pour ne pas dire la majorité) d'entre eux/elles regarde régulièrement du porno et est ciblée par la culture du viol (cf. le dernier film français "grand public" en date, Gangsterdam, ciblant majoritairement les ados, les exemples sont nombreux)
il est indispensable que la question du consentement soit abordée à cet âge pour apporter du recul à ceux et celles qui n'en ont pas nécessairement.
Personnellement, c'est au collège que j'ai eu mes pires cas d'attouchements non consentis, juste pour rire/taquiner et des remarques sur ma façon de m'habiller qui justifiait certains traitements ou injures.

J'ai vu quelque part employer l'expression "téléologie" pour défendre un principe téléologique. Attention à ne pas donner aux périodes étudiées le sens de notre époque contemporaine (les combats féministes). En histoire, c'est une erreur (après, on peut discuter du devoir de rigueur scientifique dans les programmes scolaires qui sont nécessairement idéologiques). Et c'est une méconnaissance historique de dire que le programme scolaire refuserait de sélectionner des auteurs féminins pour représenter l'histoire littéraire (jusqu’à un certain point, je m’explique). C'est ignorer les difficultés des femmes d'accéder jadis à la culture. Je ne parle même pas d'en produire. Et quand bien même elles pouvaient y parvenir, elles n'étaient pas reconnues par leurs pairs et n'influaient pas sur le courant en tant que tel ; en tout cas trop superficiellement pour être posées en modèles dans une analyse globale (je pense que c’est ce qu’il y a derrière le choix pédagogique de Nedjma). Après, rien n'empêche de chercher de tels textes pour mettre en lumière cette marginalité et analyser la structure sociétale d'une période donnée ; on oppose le modèle à des contre-modèles. Il est également possible de repérer des précurseurs du courant féministe, mais cette littérature ne s’impose que tardivement (dans les cours d’histoire, la place des femmes pendant la révolution française y a sa place dédiée dans le programme, avec des figures incontournables comme Olympe de Gouges ; on peut aussi évoquer les salons au cours du XVIIIe siècle). Maintenant, la question susmentionnée de la surreprésentation des auteurs masculins en littérature trouve toute sa légitimité pour l’époque contemporaine, qui se veut plus égalitaire et travaille à s’en donner les moyens. N’étant pas littéraire de formation, je ne me prononcerai pas sur le discours idéologique derrière ces choix pédagogiques.