Elles sont trop cool, elles ont même rédigé un petit topo pour s'y retrouver dans les branches des féminismes contemporains (et franchement, c'est cadeau vu la complexité du truc) ici

Et pour le turn-over, l'équipe est plutôt stable. J'ai assisté à des discussions passionnantes sur leur page, qui ne peuvent même pas avoir lieu sur d'autres parce qu'interdites par les chartes. Au final, même si le ton monte parfois, ça reste serein.

edit. Je recommande à tous la lecture de L'île des esclaves (encore et encore, Marivaux voit tout). En l'étudiant avec mes 4e, je me suis rendue compte (mes élèves attentifs aussi), qu'on pouvait abstraire de cette pièce une étude des relations dominants-dominés. Le fait d'échanger les rôles (sur un espace réduit, les dominés deviennent dominants et vice et versa), permet un véritable exorcisme (la cruauté des ex-dominés qui se vengent) pour aboutir à une pacification des rapports (tout le monde devient amis, puisque les dominants, grâce à la violence des dominés, ont compris ce qu'ils leur avaient infligé et peuvent donc réellement le regretter) ; la meilleure compréhension réciproque passe par un temps de violence et débouche sur une empathie réelle (et durable ? ça, la pièce ne le dit pas). Cette micro-étude sociale et psychologique est un bijou. En plus, elle permet de moduler le schéma entre les deux couples maître-esclave : extrême violence chez les femmes, taquinerie chez les hommes. Arlequin se moque gentiment de son maître mais la compréhension réciproque est plus rapide que chez les femmes où la violence est adoptée sans recul. lol

deuxième édit : la leçon de Marivaux, c'est que personne n'est pur devant le pouvoir. Les anciennes victimes, loin d'être assagies par leur expérience (dans un premier temps) deviennent les pires des oppresseurs. Aucun angélisme dans cette pièce ; on n'a pas les pauvres victimes délivrées, mais un combat de lions.

Nous nous comprenons mal Lo.
Tu n'as pas, c'est tout, à exiger qu'un.e militant.e/un.e concerné.e te parle comme tu l'attends, parce qu'ielle a des raisons de s'adresser à toi comme ça. Et que c'est à TOI de les comprendre. De la même façon que tu ne t'indigneras pas si une personne souffrant de stress post-traumatique s'énerve à l'évocation de celui-ci, fut-ce par toi, qui tente de comprendre et ne supporte pas la violence. 

La patience de pasi n'est pas obligatoire. Elle est possible et certainement souhaitable pour poser sereinement les bases d'un dialogue. Sauf que, ad nauseam, ce n'est pas toujours possible ; qui plus est sur internet en tant qu'il s'agit d'un espace social MILITANT. Il en irait autrement dans le cadre d'une conférence où le mode de discours est l'opposition d'arguments scientifiques. 

Comprendre ceci est au moins aussi important que comprendre ce que c'est qu'une oppression systémique et pourquoi toi homme blanc cis hétéro tu échapperas toujours à ce que subisse en continu (parce que c'est ça l'essentiel : LA PERMANANCE) les opprimé.es

Parler de toi permet de parler de tous les autres puisque tes arguments, tes raisons, tes sensations sont généralisables à d'autres. C'est aussi pour ceux-là que ton exemple est instructif.

Oui oui.

Je ne sais pas quoi te dire de plus, Mahendra.
Effectivement nous nous comprenons mal. Tu m'as mal compris, je t'ai mal compris, on tourne en rond.
Ce n'est vraiment pas contre toi, mais je ne sais pas quoi te répondre.

CFC a écrit:

Nous avons choisi d’être militantes féministes et décidons donc de partager nos connaissances et expériences. En ce sens, nous prenons le contre-pied des postures qui considèrent que chaque individu qui veut progresser doit le faire seul (notamment et surtout en ce qui concerne les hommes) et s’en donner les moyens. Nous pratiquons l’accompagnement et restons à disposition, autant que notre patience et notre énergie nous le permettent, pour fournir les ressources et explications qui sont à notre portée.

Je remercie Pasiphae d'avoir pris le temps de le faire, c'est tout.

Elle ne me doit rien, mais on ne peut pas raisonner comme ça tout le temps. D'ailleurs je n'ai rien exigé, j'ai exprimé, j'ai demandé, et une personne de bonne volonté m'a tendu la main.
D'une autre manière, Suzanne l'avait déjà fait.

Si j'étais resté dans mon coin en gardant hypocritement au fond de moi mon malaise (légitime ou non, un malaise n'est pas quelque chose qu'on désamorce en essayant de "raisonner" l'autre) et bien le noeud aurait pris longtemps avant de se défaire, ou pire ,être à l'origine d'un sac de noeuds.

Je ne parlais même pas de moi quand je parlais de réactions violentes, car je me tiens à l'écart des conversations féministes, conscient que, pour le moment, je n'ai rien à dire de mieux que ce qui est dit, et ensuite qu'on en a rien à foutre de ce malaise, ce n'est pas le sujet.
Mais ICI, c'est le sujet. Le mien et celui d'autres.

De toute façon, ce n'est pas utile de continuer à débattre de mon intervention, j'ai obtenu ce dont j'avais besoin pour avancer.

J'aimerais qu'on continue le débat, aussi pour les autres.

Je pense Mahendra que ton regard repose de trop sur les préjugés. Ce n'est pas à toi de décider du vécu des individus et l'humilité devrait contraindre ton propos à une certaine présomption d'innocence vis-à-vis de tes interlocuteurs. Les individus ne sont pas forcément représentatifs des grandes causes, que ce soit du côté des opprimés que des oppresseurs. Tu ne sais rien de leur vie. L'analogie entre la condition de la femme et le mal du stress post-traumatique m'est tendancieuse. Je ne saurais même pas dire si cela élève ou rabaisse la femme comme individu que sa légitimité de « victime » justifie sa violence, car c'est la réduire à cette chose fragile qu'un homme touché par la rédemption devrait protéger contre ses semblables « prédateurs ». D’une certaine manière, c’est justifier l’irrationalité et s’y cramponner dans l’espoir que cela fera avancer les choses. Or, ce qui paraît impertinent justifiera l’opposition. Les individus ne sont pas des étiquettes. Il faut s’en défaire pour tenir un dialogue, balayer les incompréhensions et progresser. Cela passe par une réflexion sur soi et une tentative de compréhension de l’autre : ce que l’on appelle basiquement l’empathie. Personne ne devrait en être exempt.

J'ai double édité mon post précédent, m'étant souvenue que la lecture de Marivaux m'avait aidée à penser ce dont tu parles, Muda.

Vu que je n'ai absolument pas dit ça j'ai un peu de mal à te répondre. 
En gros tu n'es pas capable de faire une distinction entre le militantisme, donc la lutte collective, et l'individu singulier. C'est quand même un peu con. 
Dans le même temps, intégré à des luttes collectives, et subissant une oppression systématique, l'individu singulier peut réagir violemment...parce que justement c'est tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et donc on exigerait ENCORE de lui qu'il explique pourquoi il est pas content. lol.

Tu fais du colorblind à la fin, comme si les deux interlocuteurs étaient dans des positions égales. Bah non, ce n'est pas le cas, et l'un pour des raisons particulières peut être vnr. Si tu demandes l'heure à une meuf dans la rue et qu'elle t'envoie chier c'est pas parce que c'est une hystérique mais qu'après s'être faite sifflée toute la journée, non, elle n'a pas envie ou du moins elle nest pas OBLIGEE d'être compréhensive. C'tout.

En somme tu fais plus ou moins l'apologie de la subjectivité dans le débat.

Je ne fais que passer, salut.

Oui mais sur le fond je suis d'accord, sauf sur la distinction.
La distinction, je la fais, ça n'empêche pas d'avoir un sentiment qui ne se situe pas forcément dans le domaine du rationnel. C'est ce que je dis depuis le début, on aura beau le nier, il est là et il est bloquant.

A un moment il faut penser à comment être efficace, et celles qui ont une maturité et une vision apaisée de la question font bien d'aider d'autres personnes à comprendre.

Elle ne sont pas obligée de le faire, mais elles le font, c'est tout à leur honneur, et j'imagine beaucoup plus efficace que la simple expression de la colère, tout à fait compréhensible, légitime, mais contre-productive.

J'ajoute enfin que nous avons des vies très différentes, effectivement j'ai la "chance" sociale de ne pas être non-blanc, homosexuel, ou femme.
Mais nous avons aussi vécu dans un milieu très différent j'imagine, nous avons une expérience de vie très différente, et ce qui est évident pour toi ne l'est pas forcément pour moi. Et vice versa.
Je suis issu d'une petite bourgeoisie rurale issue du milieu ouvrier sans le sou de l'immigration d'avant guerre, et je côtoie encore ce milieu là (le milieu ouvrier) quotidiennement. Même mes études, c'était au milieu de fils d'agriculteurs. J'ai un titre d'ingénieur dans une école d'agriculture.
Nous n'avons certainement pas la même base culturelle, disons le franchement aussi : la même culture, la même éducation, les mêmes enseignements, et prendre ce qui te semble évident comme un étalon du bon sens n'est pas raisonnable.
Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Je n'y ai peut-être pas réfléchi correctement avant peut-être, dans mon milieu, on ne s'attarde pas sur ça, mais j'ai réfléchi à d'autres trucs, j'ai fait d'autres trucs, j'ai des valeurs différentes, et tout ce que je demande, c'est d'apprendre à épouser mieux une lutte qui me semble légitime.

La légitimité de la lutte, c'est le point de départ de mon poste et de ma réflexion.
Le féminisme est à mon sens, INTELLECTUELLEMENT,  une bonne chose, mais il y un rejet, pourquoi ?
Si on identifie des causes, on peut faire avancer les choses plus vite, mieux
J'ai exposé mon cas, pourquoi je n'arrivais pas à aller au bout de tout ça, pour pouvoir l'analyser, pour qu'on m'aide à l'analyser.
Ca a été fait.
Crois moi, il aurait été plus confortable de faire semblant de rien, je me suis exposé jusqu'à l'intime aux attaques, exposé au risque de passer pour le geignard, l'égoïste, le méchant, l'ignare, l'aveugle, etc. Parce que je pensais que ça en valait la peine.
Heureusement, tout le monde ne me renvoie pas cette image.

Je suis capable de me remettre en question quand je pense sincèrement qu'il y a un blocage en moi.
Ce n'est peut-être pas à la hauteur d'être capable d'une analyse sociétale du féminisme, mais je trouve humblement que c'est déjà pas mal.

Je ne comprends même pas d'où tu sors que j'ai prétendu une obligation des femmes à être compréhensives.
Je suis content qu'il y en a qui le soient, c'est tout.

C'est le corollaire nécessaire de ton propos dès lors que tu te plains de la violence. Peut-être que le lien n'avait pas été clairement établi. Mais il est impossible, ou difficile d'y voir autre chose. Se plaindre d'être rabroué alors qu'on est armé des meilleures intentions du monde c'est difficilement audible. Donc, ce qui est rappelé ici ce sont les raisons qui mènent à ces réactions que tu juges violentes mais qui ne le sont qu'à concurrence 1) de la violence subie ; 2) que comprenant la violence en cause tu ne la jugerais ni si violente ni dirigée contre toi. 

Pour la question de la subjectivité dans le débat : non. Si tu avais lu tous les échanges tu te rendrais compte de l'ineptie de cette remarque. Donc, non, il ne s'agit pas d'introduire "de la subjectivité" dans les débats mais de comprendre le fonctionnement du militantisme et, encore, des luttes collectives. L'adversaire n'étant pas l'individu mais la catégorie, essentiellement, oppressive. Face à laquelle les victimes n'ont pas à montrer de patience...sauf si elles le désirent, parce qu'elles jugent ceci plus efficaces pour la lutte. Mais y a pas de lien causal. On pourrait discuter, après ça, du lien et des tensions entre réformistes et révolutionnaires (et qui pour la conquête de droits sociaux fonctionnenent toujours en binôme puisqu'il faut, effectivement au bout du compte, transiger avec le pouvoir-les décideurs politiques)

Tout ce que tu fais, c'est inciter les gens qui ne sont pas encore à 100% convaincus par la cause, à s'enfermer dans l'hypocrisie ou l'opposition radicale.

Tu as aussi toutes les meilleures intention du monde, mais tu as un raisonnement intenable, qui fait fi du fonctionnement et de la réalité de l'individu.

Je pense que ni toi ni moi n'avons de davantage de temps à perdre sur ça.

Tu m'es sympathique malgré tout, au cas où.

Mais non 
non non
C'est ce qui rend ouf dans cette histoire
il faut juste distinguer 
des ordres de discours et des espaces de discussion : lorsque nous sommes dans un espace militant (ce n'est pas le cas ici) la violence est un outil, et une catégorie, au service d'une cause. Il peut en exister un autre, le dialogue par exemple. Mais ce n'est qu'une option. Dans le même temps il existe d'autres champs. Pédagogiques, par exemple, comme le groupe CFC. Ou théoriques comme l'Université. Ils ne sont pas nécessairement incompatibles mais on ne peut pas exiger qu'ils se cumulent nécessairement.

C'est la seule chose à comprendre, du moins la première chose à comprendre. Ne pas se tromper de "jeux de langage". La seule chose que j'essaie de rappeler c'est ceci : la plupart du temps, lorsque l'on est vexé, blessé etc, c'est parce qu'on a mal compris le lieu où l'on se trouvait ; et c'est particulièrement difificle parce que les "espaces physiques" sont les mêmes (un forum, une place, une salle de classe ; mais redéfinis par l'usage)

Ces précisions sont importantes, ce n'est pas un gloubiglboua théorique ; mais des indications qui permettent de comprendre, peut-être, pourquoi ce n'est pas si violent, ce n'est pas soi, individu, qui est nié. 

est-ce que c'est plus intelligible exprimé comme ça ?

oh, ce sujet, là
la manière dont il évolue
tout ca
me rappelle un fait que je vois souvent en soirée, puisqu'on en est à parler d'espace de discussion
(j'énonce simplement là un schéma qui se répète selon mon constat de manière constante, même dans mon cercle d'amis pourtant très sensible à la place de la femme) :

un débat se lance, les garcons comme les filles y prennent part, pas de distinction, souvent un sujet de société
puis
peu à peu
le débat continue et des gens se détachent, jusque là, logique mais
il ne reste souvent qu'une femme (la plupart du temps opposée au reste des hommes- ce qui n'est pas le cas ici !)
pour enfin ne terminer que par les hommes qui discutaillent entre eux

Ok, donc l'adversaire est l'homme, il est essentiellement oppressif, et si l'envie nous prends d'être violent verbalement ou physiquement vis à vis de lui c'est d'accord parce-que j'agis dans le cadre de mon vécu et que, merde quoi, j'ai trop souffert. Et de toute façon c'est justifié par la convention du fonctionnement du militantisme et des luttes collectives analysées par Mr Mahendra.

Tu m'as l'air d'essayer d'intellectualiser à outrance et étrangement ça rend un raisonnement très simpliste, je l'ai résumé dans l'espoir que tu t'en rende compte.

Forcément les victimes de tout abus quels qu'ils soient ont le droit d'être en colère. Je crois que dans le fond c'est ce que tu essayes de dire, seulement les raisonnements constructifs et les débats intelligents de se font pas par des insultes ou autres réactions viscérales. Tout comme on ne réfléchit pas mieux via un prisme communautaire. Savoir prendre du recul et raisonner sans parti pris n'est pas une tare, et c'est de là que viennent les idées les plus pertinentes.

ah t'es con en fait.
je te renvoie à tout ce qui s'est dit depuis le début, notamment les messages de pasi, qui contiennent l'essentiel de ce qu'il faut savoir.

///
oui suzanne tu as raison...
Je n'aurais sûrement pas du intervenir pour une précision qui n'a ajouté que de la confusion.
My mistake.

Merci pour le compliment, je suppose que ça te vient d'un vécu difficile pendant lequel des personnes mal intentionnées t'ont mis face aux faiblesses de tes raisonnement, du coup c'est justifié. N'en parlons plus.

Par contre je te rejoins, Mme Pasiphae a dit des tas de choses intéressantes et j'ai pris bien du plaisir à lire la verbalisation d'idées que je rejoins complètement mais qui sont souvent trop floues dans mon esprit.