*éponge le front de Piraeus*

Quand tu veux !

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Je te comprends, c'est pourquoi j'ai longuement lu ce topic sans intervenir.

Mais il a dit qu'il allait la faire, sa réponse, laissez-lui le temps

J'avais écrit une réponse mais je l'ai supprimée lol mdr !

J'essaie de retranscrire de mémoire :
Ce sont des JEs des temps anciens qui m'ont appris que le féminisme n'était pas une organisation néo-nazie qui agit pour l'asservissement de l'espèce masculine. Pour les big-up, il s'agissait de Salomé et de Nyra, dans des efforts conjoints pour anéantir mon jeune égo. J'ai appliqué une éponge mouillée sur la zone brûlée et j'ai compris que j'étais dans la situation que décrivait pasiphae dans son premier post sur son topic : d'une part je n'avais pas pris ces problématiques au sérieux parce que ça ne correspondait pas à ma réalité, d'autre part la violence du discours m'avait amené à me fermer comme une huître car je me sentais accusé.
Aujourd'hui je me retrouve dans le féminisme, pas parce que j'ai fait l'expérience du patriarcat (même si on en fait tous l'expérience d'une manière ou d'une autre) vu que je suis un homme, mais parce qu'il lutte contre ce qu'il me semble être la réalité, et qu'avec le recul aucune argumentation n'a su me convaincre qu'il n'était pas pertinent.
Subsiste toujours une forme de malaise devant la violence de certains discours, ou une écrasante culpabilité face à certains témoignages, la culpabilité de participer à une oppression. Après mon sexisme je me suis confronté à mon racisme, à mon antisémitisme ou mon homophobie latents, interiorisés. Avec parfois le désir de n'avoir pas été sensibilisé à ces choses, d'être resté dans une ignorance plus heureuse. De ne pas avoir à me dire que je suis sexiste et que je déteste ça mais que je ne pourrais jamais me purger de cette souillure en profondeur parce qu'elle est ancrée dans le monde qui m'a fait. Mais ça ce sont mes pleurnicheries secrètes, qui ne se comparent pas avec l'expérience concrète des oppressions.

Un point que j'aimerais aborder c'est cette novlangue un peu obscure qui semble avoir émergé des réseaux sociaux.
Nice guys. Grossophobie. Mansplaining. Culture du viol. Manspreading. Profem pourrave. Etc, etc.
Est-ce que vous avez été confrontés à ces néologismes et anglicismes divers, et qu'est-ce vous en avez pensé ? Pensez-vous que ça soit une démarche pertinente pour le féminisme ?

Le jargon féministe a trois défauts à mon sens :

1) - Il n'est compréhensible que par les initiés, et donc se coupe de la compréhension des gens à convaincre. Il ne sert qu'à discuter entre soi (Soit.).

2) - Utiliser un langage trop hermétique est un moyen connu pour ne permettre le débat qu'à des gens formés à ce langage. Donc souvent conformés. Il y a donc un pouvoir propre conféré par ce langage, dès qu'il est reconnu comme légitime. On converse sur un terrain partisan, tout comme débattre dans une langue étrangère qu'on ne maîtrise pas parfaitement est moyennement réglo.

3) - Il est largement issu de l'américain, un anglais "appauvri" et peu diplomatique, très binaire de type bad guy / good guy, qui a tendance à créer des néologismes "boîtes".
Chaque boîte regroupe et masque des boites plus petites, des concepts plus fins, des préréflexions dont on ne peut pas juger, car invisibilisées (oui, les mots façonnent la pensée.).
C'est ce que je dénonçais en parlant de langage / notions / concepts "monolithiques".
On ne prend plus le temps de créer sa réflexion, on adopte celle préexistante à travers ces mots pensés par des autres, par un groupe.
On prive donc les gens, adhérents ou opposants, d'une réflexion intime et personnelle.  A chaque argument exprimé en dehors des clous, on oppose une boîte, on musèle, on envoie sur les roses alors que la boîte en elle même est parfois très discutable.
On construit un discours sur de gros blocs, le tout forme une image grossière, pixelisée de la réalité.
Une image en basse résolution représente une réalité bien moins convaincante qu'une image en haute résolution.

Michel Sapin
Michel Sous paint

Il a quand même un avantage pour les personnes dont la lutte n'est pas encore arrivée à maturité mais qui savent déjà la concevoir à travers un certain prisme idéologique et théorique : il permet de gagner du temps sur le débat et ne pas s'attarder à réexpliquer 30 fois la même notion.
En soi, ce langage serait utile si on le réservait à un discours entre personne avec un socle idéologique similaire, maîtrisé et validé individuellement au préalable.

En l'état des choses, actuellement, ce jargon empêche la lutte de s'ouvrir, de se penser, de se remettre en question.

C'est d'ailleurs valable pour pas mal de jargons.

Ce jargon n'est pas répandu dans tous les milieux féministes, mais plutôt chez les générations de moins de 35 ans (âge limite fixé de façon complètement subjective en rapport avec une impression tout aussi subjective et empirique).
J'ai eu l'occasion de fréquenter des militantes plus âgées que moi (qui lisaient plus Christine Delphy que Mademoizelle), aucune d'entre elles ne connaissait l'expression "mansplaining".
Elles avaient un "jargon" de sociologues et d'historiennes (c'est ce qu'elles étaient).

Ces concepts m'ont été utile en me permettant de systématiser des expériences individuelles que je prenais séparément. C'est comme si l'on me disait (enfin): "Mais non, ce n'est pas un phénomène isolé, on appelle ça xxx", et qu'alors je me disais "mais alors c'est vrai ???? *larmes aux yeux* ça n'existe pas seulement dans ma tête, et j'ai raison d'être en colère, et on peut lutter contre ça à plusieurs ????"

On appelle ça un jargon parce que c'est nouveau, mais si ces mots parviennent à dépasser la couche du féminisme militant jeune, alors ils ne seront plus un jargon mais un vocabulaire.

Ensuite, je regrette: 1) ces anglicismes à la noix de cajou, genre on dit "le victime blaming" au lieu de "le blâme de la victime"... Avec quelques tentatives de francisation pas toujours malheureuses, comme "mecxplications" pour "mansplaining".
2) Lo.mel en a mieux parlé que moi, mais la perte de toute nuance. Du coup, si un gars donne son point de vue à une fille, on va parler de "mansplaining" sans s'intéresser à l'intention du gars, son niveau d' "éducation", son propre sentiment de supériorité masculine, le ton qu'il emploie... (surtout sur internet, ah la misère)
3) ce qui en découle, un langage facile, des raisonnements faciles, un mot magique pour clore la question, et après, quoi?

Sinon, je trouve dommage que des gens féministes dans les faits refusent de porter ce mot pour parler de leurs convictions.
Je pense que c'est parce qu'ils voient le féminisme comme quelque-chose d'essentiellement militant, agressif.
Or, être féministe, je pense qu'au fond, c'est surtout un état d'esprit, un façon de voir les rapports humains.
C'est comme être de gauche (ou de droite), souvent on n'est affilié à aucun parti, on ne l'exprime qu'au moment de voter, mais en lisant les articles politiques au fond de nous on réagit de différentes manières, et alors on sait vers quel bord on tend.

Mais ces notions désignent des réalités et des concepts nouveaux. On ne va pas faire de la paraphrase à chaque fois qu'on désigne un de ces concepts (je pense à la grossophie, qui pour le coup est un mot à la fois nettement compréhensible puisqu'il reproduit un schéma, et un concept difficile à critiquer) ; à concepts nouveau, mots nouveaux, sinon la pensée patauge.

Après, oui, le concept appauvrit l'idée lorsqu'il est mal maîtrisé et qu'on se contente de l'appliquer à chaque situation qui semble à peu près lui ressembler (mais c'est le cas de tout vocabulaire spécialisé, qu'il soit militant, scientifique ou technique).

Quant au fait qu'il soit excluant, je ne sais pas. En général les groupes féministes qui les utilisent mettent à disposition des ressources pour les expliquer, et ne rechignent jamais à expliquer un terme mal compris. En dehors de ces groupes, il va de soi qu'il serait de mauvais ton de les utiliser, tout comme un philosophe ne va pas se mettre à jargonner au repas de famille, mais ça, c'est l'adaptation à nos univers sociaux qui le veut.

Pour le reste, Mâra a tout bien exprimé (pour le fait de pouvoir nommer, et quel pouvoir !), et Lo.mel aussi (sur le risque d'appauvrissement de la pensée dû au jargon, par le biais de mécanismes de pensée automatiques et peu nuancés).

Je profite pour linker ici cette série de vidéo qui s'attarde sur tous les arguments contre le féminisme :

Spoiler:

Vite fait je réagis à un truc :
tous les groupes forment un argot-langage formalisé. Ce sont des signes de reconnaissance et de revendications.
Ce sont des marques extérieures, visibles (audibles) par l'interlocuteur. S'il les connait, on se reconnait, et l'on sait d'où l'on parle ; autrement ils permettent de désigner l'autre comme un autre mais sans que cette altérité ne fasse de lui un méchant, un barbare mais seulement un non-initié. On sait d'où l'on parle et à l'intérieur de ces mots peut se cristalliser une pensée en y ordonnant des concepts. La science agit comme ça et synthétise en un mot formé comme elle veut la description d'une réalité.

Le travail de définition peut être nécessaire, mais dans un second temps ; le mot s'il était absolument transparent, s'il n'était pas codé, ne pourrait pas fonctionner comme marque de reconnaissance/revendication/

(putain ça svoit que jlis roland barthes en cmoment)

Oups ! J'arrive après la bataille sur un sujet qui m'intéresse. Mais j'étais assez occupé en dehors de JE.

Je pense qu'il faut distinguer le rejet de certains courants féministes du féminisme lui-même. Car le féminisme n'est pas un tout homogène et cohérent. Je précise que je ne suis pas un spécialiste. Je dis juste que Olympe de Gouges, Simone de Beauvoir, Élisabeth Badinter, Caroline Fourest, Cynthia Fleury, Catharine MacKinnon, Monique Wittig et Judith Butler défendent ou ont défendu des féminismes différents.



- Le féminisme extrémiste et misandre. Souvent essentialiste, parfois séparatiste, il condamne de fait tout individu de sexe masculin pour en faire un soldat du patriarcat. Les violences conjugales et les viols seraient des violences machistes dans le but de maintenir les femmes dans un état de terreur. On aime confondre la conséquence et la cause. Et si un juge homme condamne un violeur, il condamne le concurrent masculin plus que le crime sexuel.
Ce féminisme ignore l'individu pour sombrer dans la dualité que le féminisme est pourtant censé combattre. Les militantes extrémistes sont embêtées quand on leur parle de la violence dans un couple lesbien. On se noie alors dans des explications laborieuses pour éviter de reconnaître que la cause des violences sont complexes et concernent avant tout des individus. Le machisme a parfois sa place, mais parfois seulement.
Le rejet du masculin pouvant aller jusqu'au séparatisme fait le jeu de l'antiféminisme, voire de l'homophobie. Si on y ajoute les magazines où des bimbos se plaignent qu'il n'y a plus de vrais hommes, on pourrait conclure à l'alternative suivante : société machiste vs fin des rapports hommes/femmes.
Quant au cliché sur la féministe castratrice, les manifs où on fait le signe des ciseaux font largement leur jeu.

- Le féminisme qui ne critique que le bourgeois occidental. Il y aurait une sorte d'ennemi principal, homme bourgeois blanc pour schématiser, qui dominerait le monde. Tous les autres étant ses victimes, il faut taire le machisme dans les milieux populaires et dans les pays du tiers-monde. Cette vision rejoint celle de certains politiquement corrects et de beaucoup de relativistes culturels.
Inconséquent, cela va de soi.

- Le féminisme paritiste. Comme son nom l'indique, il s'agit d'exiger la parité, l'égalitarisme.
Il est possible que la parité soit un moindre mal. On peut toutefois relever un côté sexiste qui ignore les qualités individuelles, l'individu étant d'abord considéré en fonction de son sexe. Ne vaudrait-il pas mieux un quota de sexe minoritaire ?

- "On ne naît pas femme, on le devient." Cette fameuse phrase met l'accent sur le conditionnement social, mais sous-entend une absence de différence à la naissance.
L'individu est complexe. Le fait d'être homme ou femme compte certes moins que chez les animaux, mais joue sur le comportement. Jusqu'où ? Il est difficile de répondre sans se tromper. Mais ça joue, c'est certain. On naît homme ou femme, comme on naît avec des gènes familiaux (parfaitement mixtes), dans une classe sociale, un pays, puis nous avons notre histoire propre, etc., enfin tout ce qui fait qu'un homme ou une femme est avant tout lui-même ou elle-même.

Je précise que ces rejets peuvent aussi, et surtout, venir de féministes ou d'hommes antisexistes.



- Le mot déplaît. "Je crois en l'égalité des droits entre hommes et femmes, mais je ne suis pas féministe." Pendant la période soviétique, des non-croyants précisaient qu'ils n'étaient pas athées. Des personnes inquiètes de l'état de l'environnement ne sont pas écologistes. On préfère parfois la définition du mot au mot lui-même, devenu ringard ou péjoratif. Les extrémistes sont souvent fautifs, mais pas seulement. Dans féminisme, il y a femme. On considère alors qu'il s'agit d'un mouvement sexo-corporatiste.
Je ne crois pas que le féminisme soit sexo-corporatiste dans le sens d'une société sur mesure où les femmes bénéficieraient de tous les avantages, voire d'un machisme inversé. Si ces mouvements existent, ils sont rares. Nous avons certes quelques gynocentrismes. Mais nous sommes tous plus ou moins sexo-centristes et égocentriques. Les écrits exclusivement masculins, comme le début de la psychanalyse, sont androcentriques. Le risque inverse existe quand un sujet est traité essentiellement pas des femmes. Quant au mot, peut-être faut parler d'antisexisme ou d'antimachisme.




- Les intégristes religieux. Inutile de faire un dessin sur cette lie de l'humanité.

- Les femmes antiféministes. Nous avons les magazines pour bimbos et des mouvements réacs telles les Antigones. Ces femmes se plaignent du manque de virilité et/ou de galanterie des hommes et rejettent la cause sur les féministes. D'autres peuvent se sentir incapables de faire leur place et regrettent une société où elles étaient selon elles protégées. Les raisons sont multiples.
Le féminisme individualiste respecte normalement le choix de chacun et chacune. Si certaines femmes veulent vivre avec des machos, c'est leur droit. Le problème est qu'elles tendent à vouloir l'imposer à tout le monde.

- La libération des femmes pousseraient à la femme objet. Ces antiféministes pensent notamment à la liberté vestimentaire et à la libération des mœurs.
On parle aussi de paradoxe de la nudité : le nu humilié en public, objet du voyeurisme ou individu profitant de sa liberté. La liberté est également un paradoxe : l'oiseau en cage est protégé de ses prédateurs (non humains). Ces antiféministes sont souvent hypocrites, ils cherchent un prétexte. La prostitution n'a pas attendu la liberté vestimentaire ni l'égalité des sexes. Quant à la femme objet, son paroxysme est atteint avec les mariages forcés et les femmes vendues.

- Le cerveau sexué. Pas nouveau, mais qui a fait son grand retour. Les hommes viendraient notamment de Mars et les femmes de Vénus. On parle souvent de l'homme et de la femme au singulier.
Quand on les interroge, on a l'impression que plus de 3 milliards d'humains ont exactement le même comportement car de sexe identique. Curieusement, ces personnes font des amalgames sur les Africains, les Européens, les Asiatiques... des groupes humains pourtant mixtes. Et si on leur parle de politique ou d'art, ils distinguent bien les individus. D'ailleurs, les enquêtes d'opinions sur les votes nous montrent un écart très faible entre hommes et femmes. Et pour une même classe d'âge et de catégorie socioprofessionnelle, la différence est quasiment de zéro.  

- Les hommes n'auraient plus leur place dans la société. Ils seraient victimes de l'horrible société matriarcale.
Dans une société individualiste, la place des hommes ne devrait pas se poser. Chaque individu a sa place ou fait sa place selon ses qualités personnelles. Il y a peut-être un complexe masculin du fait de son rôle limité dans la procréation. Ensuite, oui, il y a des problèmes, notamment avec la garde des enfants. Pas de quoi être antiféministe. Les masculinistes sont souvent des paranos très caricaturaux.

- Les complotistes. Le féminisme aurait été voulu par la mondialisation capitaliste. Thèse défendue par Eric Zemmour et surtout par Alain Soral. Il n'y a bien sûr pas que ces deux-là, mais ce sont les plus connus en France. L'idée est que notamment les femmes seraient plus sensibles aux pubs et donc de meilleures consommatrices manipulables. Il s'agirait aussi de détruire la famille traditionnelle, et par là même la nation, afin d'imposer le nouvel ordre mondial.
Si on suit leur logique, le 19e siècle échappait complètement au capitalisme. Et les siècles d'avant, notamment le  le moyen-âge, sont connus pour leur égalitarisme social. On se demande pourquoi les suffragettes ont mis autant d'années, voire de siècles, pour se faire entendre si c'était la volonté des puissances de leur donner des droits. Et si les femmes sont de meilleures consommatrices, pourquoi leur salaire n'est pas largement plus élevé que celui des hommes ? On aura compris que c'est une nouvelle forme de manipulation pour candides.


Merci aux JE qui m'auront lu jusqu'au bout. Pardon si je suis un peu bavard sur ce sujet. Ce post ne se voulait pas encyclopédique, j'ai largement donné mon avis et défendu mes idées individualistes.

- "On ne naît pas femme, on le devient." Cette fameuse phrase met l'accent sur le conditionnement social, mais sous-entend une absence de différence à la naissance.
L'individu est complexe. Le fait d'être homme ou femme compte certes moins que chez les animaux, mais joue sur le comportement. Jusqu'où ? Il est difficile de répondre sans se tromper. Mais ça joue, c'est certain. On naît homme ou femme, comme on naît avec des gènes familiaux (parfaitement mixtes), dans une classe sociale, un pays, puis nous avons notre histoire propre, etc., enfin tout ce qui fait qu'un homme ou une femme est avant tout lui-même ou elle-même.

olala : comment on peut penser ca au XXIe sciècle. Un mot dégomme ton raisonnement. Les trans

Joyo a écrit:

Et les siècles d'avant, notamment le  le moyen-âge, sont connus pour leur égalitarisme social.

Juste sur ça, j'ai été surpris récemment :


Il y avait, à certaines époques du Moyen-Âge, une place plus grande pour la femme qu'à des époques ultérieures et récentes.

J'ai pensé à vous en le regardant.

Merci à toi, au début de ma lecture j'ai failli bondir et puis il s'avère que tu tiens seulement à présenter toutes les nuances de ton opinion.

Je tiens juste à dire que tous les animaux ne sont pas hyper-déterminés par leur sexe, ça dépend de l'espèce, de son évolution

Ah oui, les personnes trans peuvent poser un épineux problème à la question de l'identité genrée.
D'expérience, c'est assez difficile d'inclure cette variable dans tout discours sur le genre, qu'il soit pro-conditionnement ou pro-gènes.

@plouf: je pense qu'on peut admettre sans renier la cause que les assignés hommes et femmes ont la plupart du temps certains taux d'hormones différenciés, etc. Raison pour laquelle les femmes ont plus d'effets secondaires à la prise de médicaments (on calibre ceux-ci majoritairement pour les hommes). Ca ne veut pas dire que ça a une influence décisive sur le caractère ou les capacités.