Inconnu a écrit:

Il s'agit de la constitution de l'anima au sens de Jung, qui compense la psyché masculine en introduisant un ensemble de tendances, se cristallisant sans doute dans une figure de la féminité, dans un idéal féminin. Je pense qu'il peut s'agir d'une chose précieuse et qui inspire les poètes. Toutefois, si l'idéal féminin n'est pas viable, en tant qu'idéal, il reste un étalon de la féminité en chaque homme , de la même manière que l'idéal masculin demeure un étalon de la virilité   en chaque femme. Il se peut, si cette formation psychique est, qu'elle entre en contradiction frontale avec la redistribution féministe des rôles sociaux, qui impacte l'univers mental, d'où une forme de rejet, viscéral et intellectuel, comme si la figure idéale, empreinte de rêve et de beauté, se trouvait tout d'un coup menacée de dissolution.

Pour qq qui cite la psychanalyse et Jung en particulier dont on connait la position marginale % à l'école de Vienne et Freud en particulier sur nombre de sujets, j'ai mis en exergue deux bouts de phrases que je trouve très drôle. Vous croyez pas qu'il serait temps de passer dans une version 2.0 du féminisme ? Le communisme n'a jamais pu ou eu le temps de connaitre une version 2.0 (la faute à Staline et Mao?) mais pour le féminisme on pourrait (peut-être) l'envisager...

l'Homme avec un grand H sur un topic abordant le féminisme c'est ironique (en fait il vaut mieux dire / écrire "être humain" ou "espèce humaine", pour les raisons liées à la représentation qu'aborde Piraeus dans son message)

je ne comprends pas ton intervention Shub

Tu donnes un excellent exemple de ce que j'expliquait : tu dis que dire "Homme" est contre le féminisme et tu me dis ce que je suis censé faire.
Je ne t'attaque par personnellement, mais tu illustres bien mes propos : tu énonce un point de vue comme une vérité générale, me donne un quasi-ordre ("en fait il vaut mieux"), argumente très superficiellement et ne laisse même pas une ouverture dans ton message pour me laisser répondre.

Après, un débat sur le sujet serais HS ici, et de toute façons je ne pense pas que ce soit un point extrêmement important. (en tout cas, beaucoup moins que d'autre). Mais ta manière de faire, partagé par beaucoup d'autre, enclenche chez moi le processus suivant:
> je ne suis pas d'accord.
> si je répond, je vais en prendre plein la gueule.
> je ne répond donc pas, mais je ne suis quand même pas d'accord.

Je ne dis absolument pas que tu as tord, juste que cette manière d'exposer les choses ne donne pas du envie de discuter, donc je resterais campé sur mes positions.

(et si on me dis "t'as qu'à faire un effort", je répondrais que l'effort de pédagogie doit venir en premier de celui ou celle qui veux expliquer quelque chose)

Si tu veux, BZh0, on peut en discuter en privé. Je suis ouverte à l'argumentation et tu n'en prendras pas "plein la gueule" (par contre il ne faudra pas m'en vouloir de défendre ma position avec conviction).
Sinon, le sujet a été légèrement débattu quelques pages plus tôt.

-> Et donc, je suis d'accord avec Pasi, je me sens plus représentée quand on parle d'humanité que d'Homme. Puisqu'on est dans un topic sur le féminisme, ça me semble plus respectueux d'adopter cette sémantique qui n'a rien d'incorrect. Maybon, le but du topic était aussi de recueillir vos expériences d'hommes (masculins) confrontés au féminisme. Alors fais comme tu veux.

Sinon je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase. L'individualisme c'est bien, mais un peu d'empathie et d'intérêt pour l'autre ne font de mal à personne. Si l'on attendait toujours que nos contradicteurs nous mâchent le travail d'assimilation des idées, on serait des gens bien rigides et pauvres d'esprits. La curiosité intellectuelle, c'est aussi dépasser nos principes et tenter de comprendre l'autre.
Tu es un grand garçon, tu peux sûrement apprendre par toi-même.

En soit, je suis plutôt d'accord (même si je pense que c'est loin d'être une priorité), j'ai juste profité de l'occasion pour illustrer mes propos.

Mais quelles sont les priorités et qui les fixe ? 
L'intervention de Piraeus est assez intéressante parce que...tu corresponds assez bien à l'homo open mindus qu'il décrit. C'est à dire que tu es ouvert etc mais lorsqu'on te fait remarquer que oui ton expression, sans que ce fut conscient, est sexiste ; elle exclut de fait (tu vois bien le mot non ; le maculin vient représenter l'espèce ça mérite un questionnement) toute une partie de la population. Sans agressivité deux personnes te le font remarquer...mais tu leur demandes un argument. Bah c'est leur perception l'argument en sus de ce que j'ai déjà énoncé : le masculin=le neutre.

Ce qui ne veut pas dire que la réaction violente soit justifiée ; elle n'en demeure pas moins compréhensible. Ne se dirige pas vers l'individu mais ce qu'il représente, ce qu'il porte. Parce que n'oublions pas qu'une femme qui s'en prend plein la gueule toute la journée peut exploser n'importe quand et pour des raisons en apparence dérisoires mais qui sont la conséquence d'une série de remarques etc. 

Ce que le post de Piraeus montre aussi c'est le double-mouvement de toutes les luttes sociales. Une sorte de pan réformiste auquel il souscrit et dont le but est d'articuler un dialogue serein pour changer progressivement les consciences ; un autre auquel il s'oppose et qu'il considère actuel qu'on peut qualifier de révolutionnaire et donc de violent qui prétend bouleverser pour transformer. Les deux selon moi ont leur nécessité. La seconde sans la première c'est la violence sans fin. La première sans la seconde c'est l'inefficacité et la silenciation.

Citation :

C'est à dire que tu es ouvert etc mais lorsqu'on te fait remarquer que oui ton expression, sans que ce fut conscient, est sexiste

On reste toujours dans le même problème : vous m'imposez votre vérité. Ton expression "on te fait remarquer" est claire : c'est une vérité générale, je dois l'accepter, et encore mieux, je n'ai pas le droit de demander des arguments!

Donc je vais clarifier tout de suite deux choses :
> Je n'ai jamais dis que quiconque (femme ou autre) n'avait pas le droit d'exprimer sa colère. Par contre, comme je l'ai expliqué ci-dessus et comme je peux le détailler, argumenter et sourcer si vous le voulez, communiquer de cette manière est absolument contre-productif.
> Un principe fondamental dans toute discussion "ce qui s’énonce sans preuve peut être rejeté sans preuve". Vous m'affirmez que c'est sexiste de parler d'Homme au lieu d'humanité. Déjà, encore une fois, comme je l'ai expliqué ci-dessus et comme je peux le détailler, argumenter et sourcer si vous le voulez, présenter les choses de cette manière coupe le débat et renforce votre interlocuteur dans ses croyances. Ensuite, si vous n'argumentez pas, pourquoi devrai-je vous croire !? Surtout sur une question pas si triviale que ça !?
Et non, une perception est tout sauf un argument. Je peux le prendre en compte pour améliorer la qualité de la discussion, mais rien de plus.

Donc si pour vous quelqu'un d'ouvert c'est quelqu'un qui croit tout ce qu'on lui dit sans réflexions, non je ne suis pas quelqu'un d'ouvert.

(je le rappelle, je n'ai rien contre l'abandon du "Homme" pour "l'humanité", c'est votre méthode que je critique, pas la peine de partir sur ce sujet)

Bzh0 a écrit:

Citation :

C'est à dire que tu es ouvert etc mais lorsqu'on te fait remarquer que oui ton expression, sans que ce fut conscient, est sexiste

On reste toujours dans le même problème : vous m'imposez votre vérité. Ton expression "on te fait remarquer" est claire : c'est une vérité générale, je dois l'accepter, et encore mieux, je n'ai pas le droit de demander des arguments!

Donc je vais clarifier tout de suite deux choses :
> Je n'ai jamais dis que quiconque (femme ou autre) n'avait pas le droit d'exprimer sa colère. Par contre, comme je l'ai expliqué ci-dessus et comme je peux le détailler, argumenter et sourcer si vous le voulez, communiquer de cette manière est absolument contre-productif.
> Un principe fondamental dans toute discussion "ce qui s’énonce sans preuve peut être rejeté sans preuve". Vous m'affirmez que c'est sexiste de parler d'Homme au lieu d'humanité. Déjà, encore une fois, comme je l'ai expliqué ci-dessus et comme je peux le détailler, argumenter et sourcer si vous le voulez,  présenter les choses de cette manière coupe le débat et renforce votre interlocuteur dans ses croyances. Ensuite, si vous n'argumentez pas, pourquoi devrai-je vous croire !? Surtout sur une question pas si triviale que ça !?
Et non, une perception est tout sauf un argument. Je peux le prendre en compte pour améliorer la qualité de la discussion, mais rien de plus.

Donc si pour vous quelqu'un d'ouvert c'est quelqu'un qui croit tout ce qu'on lui dit sans réflexions, non je ne suis pas quelqu'un d'ouvert.

(je le rappelle, je n'ai rien contre l'abandon du "Homme" pour "l'humanité", c'est votre méthode que je critique, pas la peine de partir sur ce sujet)

Bah, on peut aussi se dire que tu es capable de faire quelques déductions.
Et si, une perception peut être un argument, ou au moins un point qui mérite attention. Dans le terme "Homme", beaucoup de femmes se sentent invisibilisées. Bref, libre à toi de l'ignorer, mais c'est un fait qui a sa place dans un sujet sur le féminisme.

Faut savoir, on argumente ou on n'argumente pas? C'est ou pas la peine de partir sur le sujet? Parce que si tu veux qu'on s'y mette, on peut, mais si tu ne veux pas, ne réclame pas d'argumentation complète.

De toute façon, dans toute expression d'opinion y'a un volet "j'impose ma vérité", sinon on n'affirmerait jamais rien. Faut apprendre à l'accepter pour accepter le dialogue.

Désolé, ça ne se fait pas de quitter une conversation comme ça, mais j'ai vraiment l'impression de ne pas m'être fait comprendre. (je n'accuse personne).
Donc, deux choix :
A) Je reprend et réexpliques tous mes posts. Sauf que ces posts parlent de la méthode, donc parler de ces posts reviendrait à parler de la méthode de la méthode. Si je ne me suis pas fait comprendre à un niveau d'abstraction, je n'y arriverais pas à deux. (et rien que dans cette dernière phrase j'ai déjà perdu la moitié des lecteurs).De plus, c'est extrêmement décourageant d'avoir passé du temps à écrire une réflexion pour s’apercevoir qu'elle n'a pas été comprise. (encore une fois, je n'accuse personne)
B) Je décide que la dépense d'énergie, de temps et de réflexion est disproportionné aux éventuels résultats. Je quitte donc la conversation.

Choix B, bonne continuation.

Bzh0 a écrit:

Désolé, ça ne se fait pas de quitter une conversation comme ça, mais j'ai vraiment l'impression de ne pas m'être fait comprendre. (je n'accuse personne).
Donc, deux choix :
A) Je reprend et réexpliques tous mes posts. Sauf que ces posts parlent de la méthode, donc parler de ces posts reviendrait à parler de la méthode de la méthode. Si je ne me suis pas fait comprendre à un niveau d'abstraction, je n'y arriverais pas à deux. (et rien que dans cette dernière phrase j'ai déjà perdu la moitié des lecteurs).De plus, c'est extrêmement décourageant d'avoir passé du temps à écrire une réflexion pour s’apercevoir qu'elle n'a pas été comprise. (encore une fois, je n'accuse personne)
B) Je décide que la dépense d'énergie, de temps et de réflexion est disproportionné aux éventuels résultats.  Je quitte donc la conversation.

Choix B, bonne continuation.

Quel manque d'effort pédagogique !

Citation :

Quel manque d'effort pédagogique ! Wink

Pour le coup, cette remarque ne l'est pas du tout.
Vu qu'on parle de sensibilité, je la trouve vexante (même avec le smiley).

Sauf que 20 pages de débats précédent et que les explications ont DÉJÀ été données. Quand on arrive dans un débat on fait aussi l'effort de voir ce qui a été dit pour ne pas obliger les différents intervenants à se répéter.

édit : et ça aussi c'est une question de méthode. Quant à mon assertion soit-disant non argumentée, je la faisais reposer sur le post précédent de Piraeus qui contenait déjà toute la matière théorique nécessaire.

J'adore, je dis que je n'ai pas été compris, et on continue de m'attaquer. Alors, peut-être que ce n'était pas assez clair:

j'ai la nette impression que vous n'avez pas saisie le fond de mon propos. Cessez donc, je vous prie, de m'attaquer sur ce vous pensez en avoir compris, puisque (je me répète) c'est à coup sûr différend de ce que j'avait essayé de dire.

C'est un truc de fou ça, même pour dire "je n'arrive pas à me faire comprendre", je n'arrive pas à me faire comprendre. (pour la millième fois, je n'accuse personne).

Peut-être essayer de dégager ensemble où il y a pu avoir des incompréhensions dans ton propos et proposer des corrections pour plus de clarté ?