Non mais on a bien compris que tu nous reprochait la méthode employée. Et c'était intéressant. Malheureusement, que tu ne supportes pas la contradiction-sur-ton-argument-à-propos-de-la-méthode tout en refusant d'engager le débat affaiblit grandement ton propos. Car si tu nous reproche notre ton, tu sembles de ton côté bien pusillanime.

Les arguments sont ceux-là. Tu peux les contester, tu ne peux pas nier leur existence :

 

Mahendra a écrit:

; elle exclut de fait (tu vois bien le mot non ; le maculin vient représenter l'espèce ça mérite un questionnement) toute une partie de la population.




Bah c'est leur perception l'argument en sus de ce que j'ai déjà énoncé : le masculin=le neutre.

Personne ne t'agresse...Le message de PIraeus et le mien permettaient de balayer un large spectre : réformisme/révolution.



Pour être plus précis tu te permets des jugements de valeur assez douteux :




"communiquer de cette manière est absolument contre-productif."


"Et non, une perception est tout sauf un argument. Je peux le prendre en compte pour améliorer la qualité de la discussion, mais rien de plus."

Bah si ici tout est question de perception...parce que c'est en raison de celle-ci qu'on agit ou non. Parce que les victimes sont les seules à pouvoir parler de ce qui les affecte ; et lorsque cette perception devient collective, si, désolé, mais c'est un argument. Qui plus est nous ne nous sommes pas contentés de cette perception qui pourtant aurait pu suffire. Nous avons ajouté, comme déjà cité, "homme=masculin" ce qui en fait le neutre et par conséquent, exclut en fait, les femmes. Elles ne se reconnaissent pas dans ce mot. Sémantiquement je ne vois comment tu peux y parer.

Mais à l fin je te renvoies à la réponse de Piraeus qui est je crois la meilleure que l'on puisse faire parce que :

"tu ne supportes pas la contradiction" pas de procès d'intention svp, tu n'es pas dans ma tête.

Résumé :

> Je fais un post expliquant pourquoi ce genre de rhétorique est contre-productive.
> On me reprend sur l'usage du mot "Homme" dans le sens de "humanité", en invoquant une vérité générale
> Je constate que cette remarque illustre bien mon point 1.
> On répond que j'ai tord ne pas avoir accepté la remarque, et on me reproche de demander des arguments.en gros, si j'ai bien compris, c'est sexiste de ne pas accepter une remarque me disant que je suis sexiste
> Je dit que les arguments sont indispensables.
> On me répond "tu n'as qu'a réfléchir tout seul".
> On me demande si je veux une argumentation sur le sujet.

Donc @mâra, je te prierais de me montrer la contradiction de mon argumentaire, je ne l'ai pas vu.

Pour la suite de la discussion, j'aimerais beaucoup que l'on remplace "Homme contre humanité" par la phrase "une remarque sur le sexisme", j'ai parlé du h majuscule uniquement pour l'exemple. (comme je l'ai d'ailleurs précisé plusieurs fois).

@mahendra singh dhoni

Citation :

Pour être plus précis tu te permets des jugements de valeur assez douteux :
"communiquer de cette manière est absolument contre-productif."

Alors je te conseille de googoler "biais cognitif", "biais de confirmation", "dissonance cognitive".
C'est un champ large et complexe, mais ce que j'avance est appuyé par les recherches en psychologies. Je ne me base pas sur ma sensibilité. D'ailleurs, le titre même de ce topic montre qu'il y a un problème de méthode.

Citation :

"Et non, une perception est tout sauf un argument. Je peux le prendre en compte pour améliorer la qualité de la discussion, mais rien de plus."

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire : un cas particulier n'est pas une preuve. Effectivement, cela le devient lorsque cela touche une population significative.

Citation :

Mais à l fin je te renvoies à la réponse de Piraeus[...elle est ]conforme à tes attentes

Attention, "conforme à mes attentes" (je passe sur le fait que cela sous-entend que je fais un caprice) veux dire "apte à commencer un débat", cela ne veut pas dire que je serait forcément d'accord.
Mais je ne sais pas pour quelle point tu me renvoie à lui :
>sur le problème du h majuscule? Une fois de plus, je ne parlais pas du fond mais de la forme.
>Sur le fait que je soit un "homo open mindus qu'il décrit"?
Dans ce cas, c'est un vulgaire procès d'intention, je ne prendrais pas la peine d'y répondre une deuxième fois.

Hobbes me manque

Pasi a fait une remarque, certes non dissertée, mais rien ne l'oblige à disserter chaque fois que quelque-chose la heurte. Si tu regrettes que chaque demande, chaque affirmation, chaque point de vue de la part d'une féministe ne soit hautement argumenté, demande-toi cette même féministe a les ressources nécessaires en énergie pour satisfaire à chaque instant ton besoin de pédagogie.
De plus, une dissertation de sa part aurait été mal-venue puisque, comme tu le dis toi-même, ce n'est pas le sujet.
(il ne s'agit pas de procès d'intention. Tu as fui à la contradiction, ce que tu n'aurais pas fait si tu la supportais.)

Au fond, tu as très bien résumé ton opinion: c'est à l'autre de faire preuve de pédagogie (dont tu ne te sens, toi, visiblement pas obligé, puisque la simple reformulation de ton opinion semblait te demander trop d'efforts).
Pour moi, cela manque singulièrement de hauteur. Oui, les personnes qui subissent une oppression n'ont pas que ça à faire que de refaire l'éducation de chaque personne, individuellement. C'est aussi à toi de t'éduquer de ton côté.

Alors, certes, le manque de pédagogie est le problème de toute cause, et il a déjà été largement mis en valeur ici.
Mais à te lire je me demande si le problème vient uniquement des autres.

Citation :

mais rien ne l'oblige à disserter chaque fois que quelque-chose la heurte

Je n'ai jamais dis ça. Par contre, si elle ne le fait pas, je n'ai pas à la croire.

Citation :

il ne s'agit pas de procès d'intention. Tu as fui à la contradiction, ce que tu n'aurais pas fait si tu la supportais.

C'est quoi cette argumentation boiteuse? Je ne supportait pas le fait d'avoir l'impression de ne pas être compris.
C'est quand même fou que sur un sujet sur le féminisme tu prétendes savoir mieux que moi ce que je ressens!

Citation :

dont tu ne te sens, toi, visiblement pas obligé, puisque la simple reformulation de ton opinion semblait te demander trop d'efforts.

La petite remarque méprisante, ça fait toujours plaisir.

Citation :

Pour moi, cela manque singulièrement de hauteur. Oui, les personnes qui subissent une oppression n'ont pas que ça à faire que de refaire l'éducation de chaque personne, individuellement. C'est aussi à toi de t'éduquer de ton côté.

Cela prouve définitivement que tu n'as pas compris ce que je dit.
Je reformule une dernière fois :
Ce type d'argumentation a un effet contre-productif, c'est psychologiquement prouvé. C'est un fait. Point. Je ne porte pas de jugement de valeur sur les gens qui l'emploient quand même.
Par contre, si tu te places dans un objectif de "convaincre les gens", tu ne penses pas que dire " C'est aussi à toi de t'éduquer de ton côté." est un peu hypocrite? Si je vais enseigner dans une classe difficile, je ne dis pas "ils n'ont qu'à comprendre tout seul!". Non, je m'adapte au niveau de la classe. Si une méthode n'est pas efficace, je la change.
(Dans le cas où un élève ne veut pas travailler, on sors de la métaphore vu que les féministes ont peu de pouvoir répressif).

Mais tu as raison, c'est contre-productif, c'est psychologiquement prouvé, y'a pas de soucis de ce côté-là.
Par contre, ce débat prétendait - en tout cas, les personnes qui t'ont répondues - aller au-delà de ce simple fait, pour explorer ses conséquences, ses justifications, les attitudes à avoir à son propos. Visiblement, ça a posé problème. 

Et de toute façon je ne souscris absolument pas à ce que tu as exprimé par la suite. Comme quoi c'est à cellui qui propose l'idée de faire tout le travail argumentatif. Puisqu'on parle d'ouverture d'esprit: un humain idéal, plein de curiosité intellectuelle et de respect pour ses prochains, fait par lui-même l'effort de comprendre ce qu'on lui dit, parce qu'il sait qu'il ne peut pas attendre tout de l'autre, soit que l'autre ne soit pas dans le bon état émotionnel, soit que l'autre n'ait pas le temps, soit que l'autre n'ait pas les ressources intellectuelles ou culturelles pour servir une bonne vieille dissertation. Un gosse a peut-être besoin qu'on lui donne la becquée des idées ; mais c'est ridicule, une fois adulte, de se complaire dans une telle passivité.

Sauf que nous ne sommes pas en position d'élèves passifs, attendant d'être enseignés, lorsque nous discutons en société (que ce soit sur Internet ou en hors ligne). Il me semble logique, lorsqu'une remarque m'est faite que je ne comprends pas (faute de comprendre à quoi renvoie le mot / la notion) de faire des recherches, parce que les milieux militants n'ont pas vocation à être pédagogues (ce n'est du moins pas leur vocation première, même si c'est un des aspects de leur lutte).

Nous sommes parfaitement capables de comprendre les contextes dans lesquels nous nous plaçons (et donc de comprendre que la personne en face n'a pas à être pédagogue si par exemple nous abordons un sujet qui la touche particulièrement). 

Au fond, les reproches de méthode que tu fais aux féminismes (largement débattus déjà au cours de ces 20 pages) pré-supposent que TOUTE la délicatesse pédagogique et langagière devrait se trouver de leur côté ; que dans l'échange entre les deux bords, le second devrait être materné, chouchouté, amené à la compréhension avec douceur. Mais les efforts sont à faire des deux côtés, (à supposer encore une fois que la vocation d'une lutte soit la pédagogie et le recrutement d'émules, ce qui ne va pas de soi), et les individus qui occupent les luttes n'ont pas tous un master en psychologie (en fait, pas plus que ceux qui ne les endossent pas). Une fois posé cela, que pourra-t-on tirer de plus ? Oui, nous sommes réticents devant des idées qui ne sont pas les nôtres à proportion qu'on nous ne les explique pas ; mais c'est une constante dans toutes les discussions.

Je m'embrouille pour en venir à cette conclusion : ces soucis de méthode que tu soulignes, même s'ils existent, ne me semblent que marginaux si l'on examine les causes du rejet du féminisme.

edit : Mâra, on a écrit à peu près la même chose en même temps 

Merci Pasi, tu l'as mieux exprimé que moi mais c'est exactement l'idée.

BZH0, tu répondras peut-être que tu ne faisais que présenter un fait, mais le fait tout seul n'a aucun intérêt si l'on ne le questionne pas.

Mara et Pasiphae ont bien conclu, on peut fermer le sujet du coup ?

Il ne veut pas qu'on lui fasse la leçon ; il fait la leçon imaginant d'une très grande rigueur de me renvoyer vers les biais de confirmation d'hypothèses. Frère, tu sais pas à qui tu parles. Et s'il faut mobiliser comme ça, dans le vide, sans rien justifier :

l'Art d'avoir toujours raison ou rhétorique à l'usage des petits :

citer un concept sans l'évoquer, c'est à dire comme un argument d'autorité, ne permet aucun débat.
Qui plus est :
je connais très bien ces concepts, tu les mobilises dans un sens wtf, pour un type qui disqualifie les arguments des autres au nom de...sa sensibilité ? tu te contentes de l'énumérer "je te renvoie vers". Ne me renvoie vers rien et signifie moi plutôt en quoi est-ce pertinent. 

Parce que ça n'a rien à faire ici. Entendant le biais de confirmation d'hypothèses comme la torsion des faits voire des expériences afin de les rendre conformes à notre hypothèse de départ. Mais s'il faut aller jusqu'au bout de l'intellectualisation ; ce relativisme du relativisme (i.e la critique de l'expérimentation fut-elle produite dans des conditions scientifiquement objectives).

Donc non ta mobilisation de "biais cognitifs" parce que je te reproche d'émettre un jugement de valeur douteux n'a rien à y faire. Tu te poses dans une position de juge sans avoir fait la preuve de tes qualifications. Je veux dire par là que tu n'argumentes pas, tu assènes des opinions et tu disqualifies celle des autres. Tu te contentes d'un gros bon sens "c'est contre-productif". A l'aune de quoi je te prie ? Parce que toi ça te vexe, ça te froisse ? La guerre d'Algérie c'était contre-productif, il aurait fallu causer avec les français ? Les blacks panthers c'est contre-productif. Again, tu te contentes d'un jugement de VALEUR, c'est à dire que tu juges en MORALE et d'une morale propre. Donc ta mobilisation du biais d'hypothèses est branlante.

Mais le rhétoricien se remarque aussi à ce qu'il fait toujours dévier le sujet. 
Donc reprenons :
- tu affirmes une chose sans la démontrer
- tu reproches aux autres de ne pas argumenter...tandis qu'ils se tuent à le faire.
- lorsque les gens te répondent, à force, un peu vertement tu leur reproches de te mépriser ; puis tu te permets des réflexions genre "argumentation boiteuse". Tu es plein de jugements de valeur dis moi...


quand tu écris :
"Attention, "conforme à mes attentes" (je passe sur le fait que cela sous-entend que je fais un caprice) veux dire "apte à commencer un débat", cela ne veut pas dire que je serait forcément d'accord."

Oui, son exposé est conforme à tes attentes puisque pour les synthétiser : tu réclames un dialogue productif, sans violence. Il propose d'établir des modalités de discussion qui les éviterait. Tu corresponds aussi à son idée d'homo open mindus en ce que tu arrives en affirmant que tu es féministe et immédiatement tu places un gros MAAAAAAIS à quoi tu ajoutes une mauvaise foi impayable. Visible lorsque tu refuses gratuitement les arguments clairement énoncés quant au sexisme du mot homme pour qualifier le genre humain.


Ah, et à la fin surtout. Je n'ai aucun problème à faire des "procès d'intention" aux personnes de mauvaise foi qui vont insinuer des trucs et se rétracter parce que c'était pas explicite. Tu voudrais que le discours tourne autour de ta sensibilité particulière. Au fond, tu ne fais que parler de toi, tu voudrais qu'on reconnaisse que t'es un gentil, un copain, un allié. Mais qu'il faudrait éviter de crier dans les manifs et couvrir ce sein qu'on ne saurait voir.


Je lirai ta réponse ; je n'y répliquerai pas. 

@MAHENDRA SINGH DHONI
je t'avoue que je n'ai pas compris la moitié de ton message. Mais si tu clos le dialogue, je ne vois pas pourquoi je te répondrais... Sache quand même que je ne me reconnait pas dans le peu que j'ai compris de ton post.
Je suis néanmoins désolé de te voir si énervé, je ne pense pas l'avoir mérité.

@PASIPHAE

Citation :

Il me semble logique, lorsqu'une remarque m'est faite que je ne comprends pas [...] de faire des recherches

Ce n'est pas parce que cela te parait logique que tout le monde le fait. Et je maintient, "ce qui s'avance sans preuve peut être rejeté sans preuve". Mais c'est vrai que l'on s'éloigne du sujet, si vous voulez que je développe mon point de vue sur ce point je peux ouvrir un autre topic. (et si vous voulez pas, tant pis).

Citation :

Mais les efforts sont à faire des deux côtés

Je pense que l'on n'est pas d'accord sur la cible du dialogue. Si quelqu'un rejette les idées féministes, peut-on vraiment s'attendre à ce que tout seul il décide d'y réfléchir?

Citation :

ces soucis de méthode que tu soulignes, même s'ils existent, ne me semblent que marginaux si l'on examine les causes du rejet du féminisme.

Je ne suis pas d'accord, pour moi justement c'est l'un des plus gros problème. Mais encore une fois, là on part sur du hors sujet à propos de l'esprit critique.

A propos : je suis membre de la communauté sceptique, quand je parle de "ce qui s'avance sans preuve peut être rejeté sans preuve" ou autre, je parle de quelque chose qui est admit par tout le monde dans cette communauté. Ce qui explique le fait que je l'ai posé tel quel sans beaucoup argumenter, mais aussi qu'il y a des bases sérieuses derrière ce que je dis.

Ah tu fais partie de cette fameuse communauté sceptique.

J'ai peu apprécié (et j'apprécie toujours aussi peu) que, depuis deux pages, tu me fasses un procès d'intention. Dans une conversation, tout n'est pas explicite. Mon message sur "être humain plutôt qu'Homme" était étayé par : 
- 20 pages de débat au cours desquelles la question avait déjà été abordée
- ma référence au précédent post de Piraeus dont l'argumentation pouvait être reprise, mot pour mot, et être appliquée à cette idée
- le ton de la blague qui n'engageait pas une discussion de fond, mais une pique

Donc je veux bien que la méthode sceptique affirme "ce qui s'avance sans preuve peut être rejeté sans preuve", mais j'imagine qu'elle prend aussi en compte le contexte d'un énoncé + l'intelligence des interlocuteurs.

En tout cas, jusqu'ici, ce que j'ai pu voir de la communauté sceptique m'a laissée, justement, sceptique. Mais je ne demande qu'à être détrompée.

Je sais que j'ai tendance à m'emporter, je suis désolé.
Mais une nouvelle fois, j'ai parlé de ton post à titre d'illustration de mes propos, pas pour t'attaquer personnellement.

Piraeus a écrit:

On ne peut bien sûr pas reprocher aux gens de vouloir être ouverts d'esprits, en soit, c'est une excellente chose, mais comme le dit le proverbe: l'enfer est pavé de bonnes intentions. De fait, cette fierté à être ouvert d'esprit et tolérant transformée en mécanisme de braquage systématique qui amène à des rejets et bloque tous les moyens psychologiques qui pourraient amener à de véritables remises en question devient très vite une sorte de désherbant surpuissant et toxique bien comme il faut - à la Roundup -qui tue toute possibilité de dialogue à la racine. Et c'est pour ça, qu'on en arrive à de l'homophobie à longueur de journée, provenant pourtant de personnes qui n'estiment pas avoir une dent contre les homosexuels, c'est pour ça qu'on en arrive à du racisme de la part de personnes qui ne s'estiment pas racistes pour deux sous, et c'est donc aussi pour ça que quand le discours féministe essaie de passer, ben même régime que pour les autres: ça casse. Parce que dans une société où la norme c'est "sois ouvert parce que c'est cool" personne n'a envie d'entendre "oui alors en fait, tu te plantes, mec, t'es pas si ouvert que ça", "et puis tu vois tous les comportements que tu prétends rejeter, ceux dans lesquels tu te reconnais pas? ben en fait si tu es pareil".

Attention que le "Roundup" peut aussi fonctionner dans l'autre sens.
1. Une personne est victime et se bat pour ses droits.
2. Je critique la victime ou sa méthode de défense.
= On en conclut que je suis pour l'agresseur ou que j'approuve l'agression.
Dit comme ça, on peut trouver cette réaction simpliste. Elle est malheureusement courante.
Critiquer des féministes ou des courants féministes ne signifie pas combattre l'égalité des sexes.
Ne pas approuver toutes les propos des homosexuels militants ne veut pas dire être homophobe.
Je me souviens d'une époque où condamner l'islamisme m'a valu d'être traité de raciste.
Dénoncer la lapidation des pays qui appliquent la charia, j'étais islamophobe et occidental paternaliste.
Je pourrais donner plein d'autres exemples.

La difficulté avec des gens binaires et manichéens est de ne tomber dans le camp des détestables.
Parfois, on préfère taire ses critiques que de soutenir un sexiste, un raciste ou un homophobe qui serait ravi de récupérer mes propos.
Avoir un esprit ouvert et critique est parfois difficile.

Il est difficile aussi de chercher la vérité plutôt que de défendre une idéologie.
Soit tu as tout le monde contre toi.
Soit on est d'accord, et personne ne t'écoute vraiment.
Parfois, il vaut mieux être clivant. C'est triste, mais l'humain est ainsi.

Quant aux "Je ne suis pas raciste, mais...", c'est 90% d' l'hypocrisie à l'état pur.
Le problèmes, ce sont les 10% de sincères que l'on va mettre dans l'autre catégorie.