Mikaroman, le manspreading s'inscrit dans un faisceau de pratiques (articles postés par Moira), étudiées par des sociologues, et qui toutes convergent vers des occupations différentes de l'espace. (et puis cette histoire de sac à main, en tout cas dans le RER que je prends tous les jours, je ne l'ai que rarement observée)

amstramgram : de quels milieux parles-tu ? les luttes féministes françaises n'ont pas pour ambition de recouvrir toutes les partitions genrées du monde et de l'Histoire, qui recouvrent des situations très différentes les unes des autres

edit : Lo.mel, je vais du coup lire cet article cité par Peggy Sastre, qui a l'air d'étayer ses propos

Muda a écrit:

Personnellement, après avoir fréquenté de près les cercles féministes parmi les plus "ouverts", j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas le féminisme que je rejette ; c'est le militantisme. Militer est nécessaire pour faire bouger les choses, mais le mode de penser d'un militant m'est étranger. Je n'interprète pas les signes que je perçois selon une lecture unique du monde : en l'occurrence, la confirmation d'un système patriarcal qu'il faudrait briser (les cas de sur-interprétation sur des faits divers hors sujet concernant la lutte féministe m'ont sauté aux yeux). Au final, ce rejet pourrait converger avec n'importe quelle autre idéologie. Est-ce que cela revient à ouvrir un autre débat ? Cela dépend si d'autres se retrouvent dans ce sentiment.

merci
Effectivement, le problème du militant pour moi est qu'il le soit exclusivement, la gradation sophistique entre reconnaissance de la systémicité d'un problème et de pratiques, et sa généralisation abusive. Tu as tout à fait raison je crois de rappeler qu'il s'agit de pratiques herméneutiques - interpréter des signes. Le militant interprète le texte du monde et le texte social en projetant par avance sur lui la thèse qu'il a conçue (qui peut, évidemment, ne pas être fausse, mais le problème est l'extension abusive de son domaine de validité, et l'absence de prudence et de réflexivité sur la projection). Le militant est en quelque sorte une sorte de mauvais littéraire... du texte du monde.

Note : quand je dis "le" militant, je parle bien sûr des militants radicaux - il y a, heureusement, des militants réflexifs, qui en sus de se déployer dans les règles internes du champ politique (l'efficacité et la pragmatique de la lutte) le doublent d'une réflexion éthique, philosophique, etc. Par éthique, j'entends la praxis, c'est-à-dire la capacité à bien agir dans des situations toujours singulières : c'est-à-dire, particulièrement, à prendre en compte que tel homme dans le métro pourra effectivement être appelé manspreader réel, tandis qu'un autre non (ce qui pose problème sur les campagnes qui, par efficacité politique, mais sans la doubler d'une réflexion sur leurs limites, reproduisent l'homme - notamment par un pictogramme, dont la réduction pose problème - comme entité générique en oubliant, exactement comme la domination d'ailleurs, que derrière le genre il y a des individus). Et il sera injuste et immoral d'accuser cet autre tant que sa pratique n'est pas avéré. Le problème du militantisme pour moi, c'est cette sorte d'accusation dans l'absence de preuve - où l'on voit que certaines déviances des luttes progressistes ont à un moment un problème avec les principes de l'état de droit, notamment la présomption d'innoncence dans le champ moral lui-même.

"le militant est (...)"

alors là je suis désolée, mais en parlant de lecture du monde simpliste et univoque, on ne fait pas mieux

Euh, tu as lu le deuxième paragraphe ?

Il n'existait pas quand j'ai posté.

Akëdysséril a écrit:

Noxer a écrit:

Ici, en "montrant que les femmes ne sont pas les victimes les plus touchées" avec certes un même raisonnement basé sur le genre, tu en as conclu (implicitement ou non) que le féminisme n'avait aucun besoin de faire entendre ces propos puisqu'on les retrouve ailleurs (ce qui est vrai).

Il est possible que je formule mal ces idées, et que la sensibilité du thème aide à mal me faire comprendre ! Mais je ne crois pas être "horrible". Je pense en effet que le féminisme n'a pas besoin de faire entendre ces propos ; ce qui ne veut pas dire que les femmes, en tant qu'êtres humains, n'ont pas à les faire entendre. Je trouve qu'il y a une différence, et il me semblait que je ne disais pas des choses bien différentes de plus haut quand on disait finalement que le manspreading était un souci d'incivilité et non pas de sexes, non ? Désolé si on ne se comprend pas, tu me diras si là c'est plus clair !

Cela dit, je pense quand même qu'on fait dire ce qu'on veut aux études — et pas seulement quand il s'agit du féminisme, hein.

J'ai précisé que je trouvais cette comparaison "horrible" dans le cadre d'échange d'idée, dans un débat, pour toutes les raisons que j'ai évoquées, ce n'est pas ton opinion sur le féminisme que je trouve horrible. Lorsque l'on compare deux analyses différentes d'un même phénomène dans le but d'en exclure/délégitimer le phénomène, je trouve cela en effet "horrible" comme démarche.

Je comprends ta position sinon, et je pense que tu as recouru à cette comparaison pour montrer que le phénomène social était neutre, en quelque sorte, que des "êtres humains" pour reprend re ton terme ou des individus le subit indépendamment de leur genre, et que c'est à partir de cela qu'il faudrait condamner ce phénomène? ("souci d'incivilité") C'est bien cela ?
Le problème qui se pose ici pour ma part en tout cas (au delà du fait que cette position rejette en effet le féminisme) c'est que ce "souci d'incivilité", ne s'adressant qu'à des individus particuliers, des "êtres humains" ne se résoudra jamais de lui-même (en effet, qu'est-ce que la "civilité" ? Quel est le comportement normal ? - comment lutter contre ce qui n'a finalement pas de nom, pas de norme ?) Ce qui est pratique (et je dis bien pratique) avec les grilles de lecture telles que le féminisme, c'est qu'en mettant un nom sur un phénomène (manspreading) , sur des individus (les femmes) et sur une norme (situation égalitaire entre hommes et femmes à différents niveaux), elles permettent la lutte. Il ne s'agit pas de dire que ce phénomène social est sexiste en soi, mais qu'il accomplit le sexisme dans une grille de lecture (plus ou moins complexe... Le plus souvent il n'y a même pas besoin d'être "radical" dans sa lecture pour s'apercevoir que des comportements sont profondément sexistes). Le féminisme permet donc la lutte contre un phénomène social mais ne pourra pas et ne prétend pas (j'imagine) résoudre le problème pour tous les individus concernés.
Mais je pense que si dans un groupe de dominés certains d'entre eux réussissent à ne plus l'être, la lutte qui fut en quelque sorte divisée (pour être plus efficace) deviendra celle de tous par solidarité (si l'on a extrait un genre de ce groupe par exemple d'une oppression, il devient plus facile de légitimer la sortie des autres de cette même oppression).

Je suis en partie d'accord avec Brutu sur son intervention, même si je e pense pas que condamner la radicalité soit efficace. La radicalité, c'est pas que pour les extrêmes et les idéologues, ça marche très bien avec les soi-disants modérés et autres partisans de la "norme" - et ils sont bien plus majoritaires que les radicaux que tu dénonces.

Défendre l'humain en soi, quel qu'il soit, refuser toute forme d'aliénation et de préjugé, voilà un beau combat unifiant.
Lutter seulement pour les droits de tels ou telles mène systématiquement dans le mur: isolats, niches, atomisation.

Pehache : les luttes peuvent s'aditionner tu sais, elles ne sont pas exclusives...
De plus, un discours qui sert à discriminer une lutte en faisant une hiérarchie sommaire des luttes ( oui luttons d'abord pour l'humain dans son ensemble blablabla - crois moi tous les hommes et femmes se porteraient mieux si les femmes avaient cette égualité parfaite) est tellement malhonnête. N'importe quelle lutte, petite ou grande, permet l'avancée vers une meilleur humanité. La lutte totale est un mirage dont se servent les gens comme toi pour dénigrer les mouvements qui ne leurs plaisent guère. Ce n'est pas joli joli monsieur
Au coin !

Non non, je ne crois pas que pehache soit malhonnête, mais qu'il convient de ne pas fragmenter, disperser, spécifier; je crois que la révolte n'est pas patronnée par l'histoire, et faite par telle ou telle en la faveur de tel morceau, de telle idée; mais qu'elle est souterraine, et que les combats porte-à-faux sont des misères, qui empêchent de penser. J'irai volontiers au coin s'il ne faut pas dire qu'il ne faut pas défendre les femmes, mais les opprimés — au rang duquel la femme occupe une certaine place qu'on peut définir, discuter, etc.

S'il y a communauté dans un but, il y a dissolution de la pensée individuelle. Pehache a affreusement raison — je n'ai pas dit que ce n'était pas gênant.

C'est quoi cette "pensée de la totalité", qui semble davantage un échafaudage langagier qu'autre chose ?

Parce qu'il va bien falloir expliquer, un jour, ce que serait cette lutte globale de tous les opprimés, ses manifestations concrètes et son organisation sociale (d'autant plus que dire "les opprimés", c'est déjà penser "les oppresseurs", et donc fractionner).

(ça me semble rejoindre les pensées de la totalité, de l'unité du Monde (grecques, humanistes...), bien difficilement applicables dans notre contemporanéité ; mais encore faudrait-il mettre ce postulat à jour)

tu mets quoi derriere le mots opprimés ? hein, chacun aura sa vision, avec un ensemble qui différa. Cela ne marche pas (beaucoup ne mettront pas les animaux par exemple). Ensuite, montre moi une lutte dans toute l´histoire qui englobe tous les opprimés. Tu peux chercher, elle n´existe pas, parce qu´elle est impossible. Puisque cette lutte des opprimés est une somme et non une UNITÉ

Non,  je n'ai pas parlé de lutte globale de tous les opprimés, et je ne crois pas penser par totalité. J'ai au contraire l'impression de faire l'inverse (et c'est ce que je dis : discuter d'une place qu'on peut définir, critiquer, etc.). C'est tout à fait l'inverse, et j'ai peur qu'on catégorise.

Sur un point : je crois qu'il y a les opprimés et les oppresseurs, je fractionne effectivement en ce sens (quant à qui est qui, c'est un autre débat que celui-ci, ainsi, n'en parlons pas ici, ne me demandez pas cela). Je n'ai pas parlé de luttes des opprimés, non plus, j'ai finalement vite été casé, je n'ai rien discuté qui fut historique, donc plouf, nous ne sommes pas en contradiction, je t'accorde tout, et cela va dans mon sens : il n y a pas eu de "lutte des opprimés", car penser ensemble limite la réflexion.

Je crois aussi que l'idée d'unité du monde est loin d'être celle de tous les "grecs", de tous les "humanistes", c'est, effectivement, toi qui a généralisé ici.

j´ai rien pigé à ton message

Et bien, je ne sais pas trop quoi dire...je l'ai un peu édité. Je suis d'accord avec ton constat, et je ne crois pas que ce soit une objection contre ce que je dis, je crois que ça commente autre chose... ?