Amstramgram a écrit:

Bien. Il est clair que tu n'as pas pris la peine de lire les 39 pages qui précèdent, même rapidement, en Z. Quand on parle d'égalité, il s'agit d'égalité en droits ; pas de gémellité ou de structure identique. Cette égalité existe à peu près totalement dans les textes, au moins en Europe (exclure la Russie qui vient de reléguer les violences conjugales au rang de simple délit, youpie, et puis la Pologne qui rêve de restreindre, et puis la France qui a bien du mal à appliquer la qualification criminelle du viol, et puis... ). En revanche, dans les faits, la réalité, la vraie vie, il y a encore du boulot, car faire bouger les mentalités, coutumes, traditions à la con, ça prend du temps.  Alors le mot féminisme ne me semble pas tout à fait périmé ni inadéquat.

Je n'en disconviens pas, très chère, étant juriste de formation. Néanmoins, la consécration constitutionnelle de ce principe égalitaire ne devrait point occulter ces réalités anthropologiques et naturelles de singularité des individus. Il s'agit là d'un sujet d'actualité fort débattu en Droit, a fortiori lorsque la conjoncture sociale contemporaine semble s'orienter vers une aseptisation de la sphère publique, de la personnalité de l'individu et des valeurs au profit de la consommation et du libéralisme. Les clivages, le contraste que vous évoquez entre la théorie, la lettre du législateur et son applicabilité ( rendue peu efficiente ou peu absolue par la persistance des traditions, mentalités et coutumes sociales ) sont symptomatiques d'une identité culturelle qui s'est construite autour de la plume juridique plutôt que de servir de terreau fécondant cette dernière ( peut-on souhaiter que les femmes aient exactement les MÊMES prérogatives que les hommes au travail, sans considérer leurs difficultés spécifiques telles que la grossesses, la menstruation par exemple ? ). Le débat est donc, de toute évidence, demeuré en surface ( les droits ) sans embrasser le fond ( l'applicabilité de ces droits ). De plus et substance, l'acception paritaire n'est qu'une émanation sexuellement orientée ( discrimination " positive " ) du principe général d'égalité ( émanation motivée par des mouvements dits selon moi à tord " féministes " ) et donc, à ce titre, n'est comprise et intégrée que de manière partielle par l'autre versant de la population ( la frange masculine ). Cela est vrai dans d'autres domaines, pour d'autres luttes : dès lors qu'un devoir ( au sens juridique du terme ; Ici, la parité en tout entre les sexes ) est subjectivisé ( c'est-à-dire s'impose à une catégorie sociale particulière afin de profiter à court terme à une autre ) à partir d'une liberté fondamentale ou d'un principe général, il y ait toujours un mécanisme de rejet. Or, ce rejet n'est pas nécessairement archaïque, tel que trop souvent systématisé et critiqué, pas uniquement éreinté, mais provient d'appétences morales, de projets de vie ancestraux et respectables pour celui qui y est subordonné. Et donc, par conséquent, contraindre cette frange contestataire de la société à se soumettre ( et non pas adhérer ) à la norme fi des échanges démocratiques, peut s'avérer contre-productif. C'est là tout le débat entre juristes " civilistes " et " publicistes ", entre l'État légal et l'État de Droit : le juge doit-il toujours opter pour une interprétation conceptuelle rigoriste de la législation ( et par-là même prôner la parité au pas à toutes les espèces/les cas qui lui sont soumis ) aux fins d'uniformiser la société, ou bien doit-il s'enquérir au préalable de la consultation politique de l'ensemble des citoyens pour ajuster son appréciation ? ( consultation menée par la classe politique, éventuellement au biais des médias ). Greffée à une autre problématique ( comme la réforme économique et du droit du Travail, par exemple, ou encore la question du racisme et de l'accueil des réfugiés ), et généralisée à l'aune du Droit dans son ensemble, mon interrogation concernant l'égalité des sexes prend alors tout son sens.

Voilà voilà. Ensuite, pour ce qui est du terme en " ISME ", je ne reviendrai pas sur ma position car l'ayant déjà explicitée.

Quod a écrit:

A.J.B a écrit:

Le problème du féminisme, c'est qu'il fait miroiter aux femmes un concept abscons d'égalité. qu'il parle d'équité, concept qu'encore beaucoup confondent avec une notion très floue de l'"égalité".

Parler d'équité, de parité ( au sens de la justice sociale ) : je dis oui. Force est de constater toutefois que le féminisme traditionnel s'oriente davantage vers l'égalité au sens légal.

Citation :

une femme ne peut se satisfaire de la galanterie ni du fait de se maquiller ( afin d'accroître son capital séduction/reproduction ou se conformer aux normes sociales ) par exemple et se prétendre féministe.

Ah, ces mecs qui viennent nous expliquer ce qu'on devrait faire pour être de "bonnes féministes", à savoir lutter pour notre émancipation d'eux mais d'une façon qui les satisfasse... Pas besoin de ta validation pour vivre de la façon qui me plaît et lutter pour mon bien-être et ma sécurité. Désolée! Bon je vous laisse vous débrouiller avec celui-là, j'en ai assez lu

Question sérieuse: il n'y a pas du tout de modération sur cette partie du forum?

On aurait le droit de venir discuter au sujet du féminisme sans se faire insulter, traiter de "nazis" ou de "secte". Ces propos sont une insulte, pas une opinion. On est quand même en 2017 et le féminisme n'a jamais tué personne.

Quant à A.J.B., ce grand "juriste-de-formation-très-chère" grand pourfendeur du racisme qui n'a jamais entendu parler d'intersectionnalité, il cherche de manière évidente à troller.

Je ne sais pas Nica, le truc avec internet c'est qu'on y trouve tout et n'importe-quoi. Je n'ai pas trop compris, c'est quel parti (ou les deux?) qui exagère selon toi? Parce que si j'ai dépassé les limites de la modération, j'en suis bien désolée, ce sont mes nerfs qui chauffent, et je retirerai des propos si l'on le me demande.

Non je pense que ce sont les propos de l'autre bord qui choquent Nica ; après tout, ce ne sont pas les mascus qu'on traite de nazis ou de sectaires...

Non, non Mâra, je ne te visais pas du tout avec mon message.

Je faisais référence à celui-ci :

Hiroko a écrit:

Je pense que les erreurs du passé sont bien trop ancrées pour qu'il y ait une once de crédibilité à ce mouvement que beaucoup de gens comparent à une secte, un lobby et un mouvement idéologique proche du nazisme pour les plus radicales.

Où sont les charniers et les millions de victimes imputables au féminisme?
Pour moi, c'est de l'insulte pure et simple.

Ah, oui. J'imagine qu'à force, ce genre de comparaison m'est transparente, j'ai dû, genre, hausser les sourcils (comme ça: e_ê).

Il y a une volonté délibérée d'intervenir le moins possible, notamment dans les débats, pour plusieurs raisons :

- On aime brider le moins possible la parole de chacun. Globalement, nos membres sont assez intelligents pour prendre le recul nécessaire sur les propos de l'autre et discuter entre personnes matures. Du coup, on intervient lorsqu'il y a insulte (à la personne, dans le cas présent personne n'a été visé en particulier. Ne vous en faites pas, à l'heure actuelle, nous sommes tous le nazi de quelqu'un...) ou propos qui va contre la loi. On a le droit de dire des bêtises, tant qu'elles cadrent avec les règles.
- Être trop regardant sur les mots (et le ton) employés, c'est risquer de créer des martyrs (je ne parle pas forcément du cas présent) qui crieront à la censure, et qui, par effet Streisand, bénéficieront alors d'une parole surexposée ; C'est un peu le principe de la règle d'"avantage" footbalistique : il ne faut pas qu'une intervention de la modération puisse pénaliser ceux qu'elle est censée défendre.
- Certains propos se discréditent sans intervention extérieure : on peut-être pour où contre "le féminisme", il faudra quand même qu'on m'explique ce qui le lie au nazisme... De bonne foi, personne ne peut développer beaucoup de parallèles entre ces deux idéologies. Personne ne sort grandi d'un point Godwin.
- Les personnes qui ont répondu à ces mots ont géré la situation sans qu'une modération ne soit nécessaire. Il n'y a pas eu de surenchère ou d'agressivité particulière qui aurait découlé de ces messages.

Notez que je lis ou survole tous les messages de ce fil, tout comme Pasiphae (je suppose) qui modère le forum et intervient régulièrement sur ce fil. Je suis sûr que d'autres modérateurs y passent.
Sachez aussi que si un message vous semble inacceptable, contre la Charte, la loi, etc, il est possible de le signaler, avec la petite icône "point d'exclamation" en haut à droite de chaque message. On ne peut pas tout voir.
On peut aussi en parler par MP, il y a toujours des cas limites qui méritent débat.

La modération reste très subjective (il y a même des débats en interne), c'est un compromis pour aider à la cohésion, ce n'est certainement pas un maître d'école ou une police de bienséance.
On n'est pas des sauvages (pour la plupart, parce que Kid, quand même un peu parfois), permettons-nous de discuter le plus librement possible malgré les piques, le ton, les termes, les idées qui divergent, même quand le propos n'est pas malin, tant que le dialogue n'est pas rompu et qu'on ne vise pas un individu ou qu'on ne cherche pas à nuire délibérément à l'ordre, et tout ça.

Merci pour ces précisions qui répondent à ma question.

Pardon mais... tellement mdr de lire" l'étudiant en droit" (révérence m'sieur, révérence...) pomper ses arguments dans ses cours... c'est drôle. Merci

Bof, même si les femmes étaient si distinctes des hommes (et j'en doute, la différence ça se définit aussi selon des critères politiques) , ça ne justifie pas que ça soit toujours une autorité à visage masculin qui décide dans quelle mesure et avec quelles implications.
Cet argument de la différence naturelle entre les sexes revient tout le temps, pourtant il a été adressé par tous les courants du féminisme et régulièrement classé comme hors-sujet.

Au risque de vous décevoir, la notion d'intersectionnalité n'est pas inconnue de mon vocabulaire. Je considère également qu'il est douteux de préjuger un trait de mon caractère ( ici certainement l'arrogance et la condescendance patriarcale " ) sur la base de la manière à laquelle s'exprime ma plume. Quant à mes leçons de Droit, je suis heureux et honoré qu'elles influent sur mon raisonnement, tout en lui procurant l'aisance et le matériau nécessaire à sa propre élévation. Cela constitue, me semble-t-il, le fondement de toute réflexion, l'homme étant un animal de déduction, empirique.

Bref, ma réticence s'agissant de l'emploi des termes en ISME ( ici, le féminisme ) couplée à celle que j'ai à l'égard de la notion d'égalité ( aussi bien juridique, sociologique que " naturelle/essentielle " ), n'altère en rien ma conviction selon laquelle la femme est un être somptueux, voluptueux et admirable qui a droit - dans le cadre purement social - à la considération masculine et à la pleine jouissance des valeurs constitutionnelles.

Tu vois, cette dernière phrase, aussi bien intentionnée soit-elle, me fait particulièrement tiquer. Où es-tu allé piocher l'idée que la femme était un être somptueux, voluptueux, admirable ? La femme n'a pas plus d'essence que l'homme, elle n'a pas de qualité ou d'imperfection propre à sa nature.
Les femmes n'ont pas droit à la considération masculine (dont on se fiche par ailleurs, c'est l'équité, la liberté et le respect qui sont importants, pas la reconnaissance ) parce qu'elles rassemblent certains critères. Elles n'ont pas "mérité" qu'on les respecte, c'est simplement que ça devrait aller de soi.
C'est pour ça que tes interventions dégagent une impression de condescendance.