Personnellement, après avoir fréquenté de près les cercles féministes parmi les plus "ouverts", j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas le féminisme que je rejette ; c'est le militantisme. Militer est nécessaire pour faire bouger les choses, mais le mode de penser d'un militant m'est étranger. Je n'interprète pas les signes que je perçois selon une lecture unique du monde : en l'occurrence, la confirmation d'un système patriarcal qu'il faudrait briser (les cas de sur-interprétation sur des faits divers hors sujet concernant la lutte féministe m'ont sauté aux yeux). Au final, ce rejet pourrait converger avec n'importe quelle autre idéologie. Est-ce que cela revient à ouvrir un autre débat ? Cela dépend si d'autres se retrouvent dans ce sentiment.

Pasiphae a écrit:

Je crois que Mâra a déjà répondu à cette question. L'occupation de l'espace est genrée, et joue en défaveur des femmes. Ca ne veut pas dire qu'aucune femme n'a jamais su s'imposer dans l'espace public ni empiéter sur l'espace vital de son voisin, ce sont des moyennes, des normes ; ces normes, aussi longtemps qu'elles renforcent l'inégalité de genre, sont un problème qui tombe sous la juridiction féministe.

Et ce, donc, quelle que soit l'adhésion de chaque individu à ces moyennes et ces normes?

Je ne comprends pas le rapport avec l'individu

Juste, sur la question de l'occupation de l'espace selon le genre, à lire :
https://antisexisme.net/2016/01/02/impuissance-01/
https://antisexisme.net/2012/04/09/le-genre-et-lespace/
(le blog entier est très intéressant d'ailleurs)
(et je me demande d'ailleurs si ce n'est pas sur JE que j'ai trouvé ça )

Moira a écrit:

https://antisexisme.net/2012/04/09/le-genre-et-lespace/

Le blog date du XIXe siècle non ?

Exemple qui m'interpelle :

Citation :

Déjà jeunes, on propose aux enfants des activités différentes en fonction de leur sexe: les garçons sont supposés jouer au foot, à la bagarre, dehors, dans l’espace public (rue, parc) ; à l’inverse les filles restent plutôt à l’intérieur, à jouer avec des poupées ou à faire des activités manuelles, dans des espaces plus restreints. Ainsi, les garçons apprennent à s’approprier l’espace et à l’occuper ; les femmes apprennent à le partager.

Je ne sais pas bien dans quel monde vit la personne qui a rédigé ce blog, mais ce n'est pas le même que le mien. Quid de la corde à sauter et de la marelle, activités féminines typiques de l'extérieur ? Et que dire des jeux vidéos, qui renvoient les garçons — et presque exclusivement eux — à un espace confiné ? En disant des choses comme celles-là, forcément, on arrive aux conclusions qu'on veut. J'ajouterai que dans le cas de la poupée ou du jeu vidéo, ce sont des activités qui peuvent se dérouler en chambre (espace qu'on s'approprie, donc), ou dans le salon, à plus forte raison pour les jeunes enfants qui n'ont pas la TV dans leur chambre (espace qu'on apprend à partager, donc).

Citation :

Cela est très visible dans les postures assises : une femme aux jambes croisées aura l’air particulièrement féminine, tandis que si elle écarte les jambes, elle sera jugée vulgaire. Trop s’étaler n’est généralement pas considéré comme particulièrement élégant pour une femme.

On peut aussi noter que l’habillement typiquement féminin (jupe et escarpin) empêche également de se mouvoir facilement (les escarpins empêchent de courir ou d’aller à certains endroits ; la jupe est un handicap si on veut faire du vélo car on risque de montrer involontairement sa culotte ; les vêtements serrés peuvent empêcher d’amples mouvements) ou de prendre trop de place -(une femme en jupe doit serrer les jambes au risque sinon qu’on voit son slip.) A l’inverse, les vêtements masculins sont conçus pour être fonctionnels et pratiques.

Et encore heureux ! Voir l'entrejambe d'une femme en jupe n'est pas comme voir l'entrejambe d'une femme en pantalon ! Et il est tout aussi vulgaire de voir le caleçon des garçons — et là encore, presque exclusivement eux — qui portent leur pantalon au niveau des genoux. Ce n'est ni une histoire de jupes, ni une histoire de filles. Notons aussi qu'absolument personne, de manière générale, n'oblige les femmes à porter des talons et des jupes. Par ailleurs, je vois venir l'argument comme quoi les femmes sont moins libres de leurs mouvements, notamment quand il pleut, à cause du maquillage et de leurs cheveux, et que leur espace urbain est encore réduit : mais nombreux sont les hommes qui préfèrent les femmes sans maquillage plutôt que les femmes maquillées — selon le même type de sondage "représentatif" —, les cheveux au naturel plutôt que lissés, etc. Si certaines personnes veulent exacerber leur féminité ou au contraire la laisser telle quelle — voire la dissimuler : on se plaint suffisamment des cas de harcèlement de rue pour que les deux choses ne soient pas incompatibles —, c'est leur choix, non ? [Je précise que je parle bien ici du maquillage, des cheveux, et des habits. Afin d'éviter qu'on en vienne à parler de l'épilation ou autre sujet du genre, qui n'est ici pas en lien avec ce que j'essaie de dire.]

Il me semble qu'il ne faut pas se tromper de combats, et quand on a trouvé lesquels mener, ne pas choisir les mauvais arguments. Je ne dis pas que tout est faux ou inintéressant sur cet article, mais d'un point de vue sociologique seulement, pas ramené à une guerre des sexes. De toutes façons, on trouvera TOUJOURS quelque chose à dire. Et même du côté des hommes. "Selon une étude". Il faut quand même rappeler qu'une étude peut dire quelque chose, et une autre son contraire dans la foulée. Quand on lit certaines choses de ce blog, on se dit que la cause féministe n'a pas besoin de ça, il y a suffisamment de prétextes pour la rejeter et qui ont déjà été énoncées sur ce topic. On pourrait par exemple opposer n'importe quel fait relevé quant à l'environnement urbain, ou au travail, aux chiffres des morts causées par suicides, et prouver — "selon une étude" — que les hommes sont plus touchés, et que leur situation n'est pas si enviable que ça.

Citation :

Le viol apparait comme une punition pour celles qui aurait bravé l’interdit, celui d’utiliser librement l’espace public.

Mais

Citation :

"A 25 ans, les hommes ont six fois plus de chances d’être victimes d’un meurtre que les femmes. Et ces hommes sont majoritairement tués par des hommes… Pourquoi donc de jeunes hommes au sommet de leur forme et de leur santé prendraient des risques pour leur vie en s’engageant dans des activités violentes ? Daly & Wilson proposent une explication évolutionnaire similaire à celle que nous venons de voir, qu’ils appellent le “syndrome du jeune mâle” : Les hommes jeunes sont à la fois redoutables et prêts à prendre des risques car ils constituent la classe démographique sur laquelle s’exerçait le plus de compétition dans l’environnement ancestral.

Avec le même genre de raisonnement qu'énoncé dans le blog, on arrive à finalement montrer que les femmes ne sont pas les victimes les plus touchées par ce "manspreading" (hyperbolique certes, puisque dans ce cas on arrive à la punition ultime, la mort).

Pasiphae a écrit:

Je ne comprends pas le rapport avec l'individu

Hé bien parce que seuls les individus sont réels, pas les stats, moyennes et autres artifices mathématiques.
Quand on va dénoncer-juger-condamner, c'est d'un individu qu'il s'agit. Un simple "comportement" pris au sens général a à peu près autant de sens que "la ménagère de moins de cinquante ans", par exemple. Les vrais coupables de domination genrée refuseront de se reconnaître dans le comportement dénoncé, alors que porter l'accusation sur une personne précise la forcera (peut-être) à un examen de conscience.

Et, là, les stats ne nous sont d'aucune aide, sauf à traiter un gars de gros macho "parce que des études ont démontré que 58% des mecs comme lui sont des gros machos".

Il y a beaucoup à réagir dans ce que tu as dit Akë mais je veux juste dire ça à propos de ta dernière comparaison que je trouve vraiment horrible dans le cadre d'un échange d'idées, parce que c'est typiquement le genre de détournement, de décrédibilisation (si ce mot existe) d'une idée et qui, sur la base forte d'une chose isolée et tenue comme vraie, en tire des conclusions qui semblent logiques.
Ici, en "montrant que les femmes ne sont pas les victimes les plus touchées" avec certes un même raisonnement basé sur le genre, tu en as conclu (implicitement ou non) que le féminisme n'avait aucun besoin de faire entendre ces propos puisqu'on les retrouve ailleurs (ce qui est vrai). Sauf que ce n'est pas parce qu'un phénomène social est partagé par plusieurs individus différents que ce phénomène ne peut pas être analysé de la même façon en fonction de leurs différences. C'est à dire que le phénomène social de l'occupation de l'espace peut d'analyser comme le fait le féminisme, par genre (parce qu'il combat le sexisme en particulier), mais il peut se faire par classes sociales ou bien par "races". Et il me semble que c'est très ingrat de dire qu'un type d'analyse "n'a pas besoin" de s'exprimer parce qu'un autre type d'analyse ne le peut pas (dans ton exemple, celui de l'homme sur l'homme). Le féminisme s'occupe des analyses sur le genre et en particulier du sexisme. Est-ce que le féminisme nie que d'autres analyses peuvent être menées sans pourtant être contradictoires ? Il est évident que ces phénomènes que le féminisme pointe du doigt est partagé par d'autres, et parfois par des hommes, sauf que si on s'intéresse à ce que subissent les femmes en particulier, c'est parce que c'est un choix.
Tu me diras, pourquoi ce choix ? Pourquoi ne pas étendre l'analyse de ces phénomènes à tous ? Il me semble qu'on peut y répondre par la restriction des moyens de lutte : Un groupe qui lutte doit se reconnaître et s'affirmer, se rassembler, il me semble que c'est une chose très difficile à réaliser lorsque ces phénomènes sont si ancrés qu'ils visent une catégorie importante d'individus différents au regard de ces mêmes luttes (féminisme, anti-racisme, etc). D'autre part, cela vient aussi du pouvoir d'expression qui peut parfois être inégal : Si l'on entend aujourd'hui de plus en plus de féministes plutôt que d'autres militants sur les mêmes phénomènes, c'est que les femmes ont acquis de plus en plus de pouvoir d'expression. Cela ne veut pas dire que les hommes de 25 ans dont tu parles n'ont aucun pouvoir d'expression en tant qu'homme, mais qu'ils n'en ont aucun en tant qu'hommes engagés contre ce que tu as dénoncé, puisqu'un groupe ne s'est pas encore reconnu.
Il est donc vraiment usant de voir ce type d'arguments (très souvent) et de logique dans les discussions de ce genre (et c'est surement très énervant pour les militants). Ils n'ont pas leur place dans une discussion sur le féminisme mais pourquoi pas, leur place dans une discussion sur les phénomènes sociaux en général, les luttes sociales, les rapports de pouvoir dans la société, etc etc.
Voila je voulais juste reagir sur ça.

C'est quand même beaucoup de blabla sur vraiment un truc dans le fond vraiment anodin. En France on a malheureusement ce défaut que de pouvoir blablater à l'infini sur des choses a priori (je m'excuse!) sans grand intérêt au départ.
Si la question est “est-il acceptable que des hommes écartent leurs jambes dans le métro ?“ (pour montrer quoi ?) la réponse tient en à peine une phrase sinon une remarque.
Là-dessus on pourrait parler des incivilités en général, ce qui ne manque guère hélas dans la société. Mais quel intérêt de faire tout un pataquès théorico-féministe sur ce point-là en particulier, ce que vous appelez le “manspreading“ ou je sais pas quoi ?
Drôle d'évolution que celle du féminisme dis donc...

Bohr a écrit:

Et si... décider du caractère genré d'une attitude était déjà, en soi, quelque chose de genré?

Je pense exactement la même chose, aborder ici le problème de "l'étalement masculin" sous l'angle d'une discrimination sexiste me fait un peu bondir...

Dans ce cas là pourquoi ne pas stigmatiser les personnes un peu fortes qui prennent beaucoup d'espace? Ou les femmes qui se déplacent avec un barda en guise de sac à main? Et un homme assis à coté d'un autre qui s'étale ne serait pas gêné, lui, parce qu’il est un homme?

On se trompe de combat, et c'est bien dommage car ça n'est pas servir les idées que l'on défend. Les écarts de salaire injustifiés, encore une fois, entre homme et femme, ça c'est un combat à mener!

Noxer a écrit:

Ici, en "montrant que les femmes ne sont pas les victimes les plus touchées" avec certes un même raisonnement basé sur le genre, tu en as conclu (implicitement ou non) que le féminisme n'avait aucun besoin de faire entendre ces propos puisqu'on les retrouve ailleurs (ce qui est vrai).

Il est possible que je formule mal ces idées, et que la sensibilité du thème aide à mal me faire comprendre ! Mais je ne crois pas être "horrible". Je pense en effet que le féminisme n'a pas besoin de faire entendre ces propos ; ce qui ne veut pas dire que les femmes, en tant qu'êtres humains, n'ont pas à les faire entendre. Je trouve qu'il y a une différence, et il me semblait que je ne disais pas des choses bien différentes de plus haut quand on disait finalement que le manspreading était un souci d'incivilité et non pas de sexes, non ? Désolé si on ne se comprend pas, tu me diras si là c'est plus clair !

Cela dit, je pense quand même qu'on fait dire ce qu'on veut aux études — et pas seulement quand il s'agit du féminisme, hein.

Akëdysséril a écrit:

Citation :

Le viol apparait comme une punition pour celles qui aurait bravé l’interdit, celui d’utiliser librement l’espace public.

Mais

Citation :

"A 25 ans, les hommes ont six fois plus de chances d’être victimes d’un meurtre que les femmes. Et ces hommes sont majoritairement tués par des hommes… Pourquoi donc de jeunes hommes au sommet de leur forme et de leur santé prendraient des risques pour leur vie en s’engageant dans des activités violentes ? Daly & Wilson proposent une explication évolutionnaire similaire à celle que nous venons de voir, qu’ils appellent le “syndrome du jeune mâle” : Les hommes jeunes sont à la fois redoutables et prêts à prendre des risques car ils constituent la classe démographique sur laquelle s’exerçait le plus de compétition dans l’environnement ancestral.

Avec le même genre de raisonnement qu'énoncé dans le blog, on arrive à finalement montrer que les femmes ne sont pas les victimes les plus touchées par ce "manspreading" (hyperbolique certes, puisque dans ce cas on arrive à la punition ultime, la mort).

Sur ce point précis (qui rejoint tout ce que j'ai tenté de présenter dans le topic des genres).
Oui, les études montrent que les premières victimes des hommes sont des hommes. Notamment pour ces raisons avancées de compétition sexuelle.
Ça n'excuse en aucun cas la violence faite aux femmes, mais ça ne permet plus d'affirmer que la violence faite sur une femme est une violence particulièrement misogyne. C'est une violence à portée sexuelle, souvent de jalousie (c'est plus que lié), qui s'oriente sur les deux sexes (bien que pour des raisons un peu différentes. Bien que.) qui a servi et sert encore à joueur des coudes pour faire une place à la continuation de sa lignée (de manière inconsciente, comme tout processus évolutionnaire : la tendance à la violence a été un avantage conféré au hasard, mais du coup s'est davantage transmis au fil des générations et a prospéré).
Le viol est une stratégie reproductive tout à fait comparable à la violence non sexuelle (bien que toujours à portée sexuelle). Rien à voir avec une volonté d'interdire l'espace public aux femmes, ou restreindre leurs libertés. Il y a juste des mecs qui ne savent pas du tout contrôler leur queue, leurs pulsions. Pas besoin d'aller chercher une volonté particulière de nuire. Les sadiques restent une minorité, même au sein des gens qui adoptent des comportements violents.
Les hommes ont une tendance à être plus violents, globalement, c'est tout. Une histoire d'évolution. Pour la même raison, à la campagne on vous dira de ne pas traverser la pâture des moutons si le bélier s'y trouve. Et le bélier n'a reçu aucune éducation particulière, je vous le jure.

Ça ne bouleverse pas le problème de départ, d'ailleurs : il faut que ça change.

Akëdysséril : la corde à sauter et la marelle sont justement des jeux qui ne prennent pas beaucoup d'espace et dans lesquels les petites filles apprennent à contraindre leur corps (jambes serrées, faible latitude). Ces mécanismes sont analysées par Elena Gianini Belotti dans Du côté des petites filles, un super bouquin sur l'éducation différentiée des petits garçons et des petites filles (paru dans les années 70, mais réactualisable à bien des égards).

Et les jeux vidéos ne sont pas un jeu de cours de récré, ce dont parle plus particulièrement l'article (il y a d'ailleurs eu des études sur l'occupation de l'espace dans les cours de récré, et des expérimentations sur son aménagement par les adultes dans le but de le décloisonner).

Et il faut arrêter la mauvaise foi : j'ai été matraquée, comme plein de filles, dès l'enfance, par des "croise tes jambes, c'est vulgaire de les écarter", quand j'étais en pantalon. Mon frère, jamais ! Cette histoire de contrainte de la posture n'a rien à voir avec les habits.
(edit : désolée pour l'usage du terme de mauvaise foi, qui n'en est peut-être pas, mais voir déconstruits des éléments qui tombent à ce point sous (mon) sens, ça heurte)


Bohr : mais du coup je ne comprends pas, c'est plutôt pas mal de forcer une personne à un examen de conscience non ?

edit : d'ailleurs Lo.mel ces derniers temps j'ai lu / entendu des interventions de Catherine Vidal, une neurobiologiste qui travaille sur les rapports entre genre et cerveau, et qui s'oppose nettement à Peggy Sastre. Je n'ai pas eu le temps de creuser la question mais ça m'a interpellée !

Mais si, bien sûr, c'est pour ça que j'en parle!
Mais il faut avoir un argument solide pour pouvoir se lancer dans ce qui peut, au final, se résumer à un procès d'intention.

Oui, elles s'affrontent depuis longtemps :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1218933-sexe-et-cerveau-la-neurobiologiste-catherine-vidal-a-tort-et-il-faut-que-cela-se-sache.html

Du reste, la voix de Sastre est minoritaire dans le milieu féministe de toute façon. Considérée comme non orthodoxe.

J'y adhère parce que ça me semble plus solide (plus profondément fouillé), plus en accord aussi avec tout ce que je crois savoir sur le fonctionnement des individus et des espèces.

Trancher n'est pas aisé, après la réflexion intellectuelle, ce sera l'intime conviction qui l'emportera.

Je veux bien adhérer à n'importe quel discours, pourvu qu'il me convainque intellectuellement. Il n'y a que chez Sastre et cie que j'ai trouvé une émancipation argumentée et rigoureuse quant aux ornières de l'essentialisation (tout inné) d'un côté, celles du tout acquis de l'autre.
Ca rejoint de toute façon le débat sur le déterminisme, et globalement je suis sûr que la corrélation est très forte entre le camp Sastre / le déterminisme et le camp orthodoxe / l'anti déterministe.

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Halte au sac à main Spreading, cette pratique que le femmes (et elles seules) mettent en place pour s'approprier des places dans les transports en commun.
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Je sais que c'est un trollage, je crois que dans bien des cas, il s'agit d'une technique de défense pour éviter que des gros lourds ne profitent d'une occasion de se positionner pour s'adonner à leur sport favori. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un comportement genré qui réduit les places disponibles dans les transports en commun. Et c'est un comportement largement aussi répandu que celui des jambes écartées. (pas de source, pas de chiffre, juste une observation d'usager lambda régulièrement amené à trouver une place dans les transports, observation donc sujette à biais)

Et que ces deux comportements peuvent tous les deux finalement signifier la même chose : "j'aime pas être serré dans les transport en commun, la promiscuité me dérange, allez vous assoir près de quelqu'un d'autre si c'est possible, merci d'avance."

Mais dans un cas, on dira : "C'est un mec, donc c'est un salaud patriarcal qui occupe l'espace". Dans l'autre on dira : "C'est une fille, une pauvre chose fragile qui protège son espace."

N'y a t'il pas là une part de préjugé et de cliché qu'on légitime par des études qu'on ne demande qu'à croire et échafauder pour justifier un biais de pensée ?