Quelle autorité.
Tu as ton idée. Je vais déjà lire les liens que tu as mis, voir si ça me parle.
Quand tu parles d'autres domaines, tu as des exemples ?

Les liens que j'ai mis mènent à des catalogues d'ouvrages universitaires, en fait. Ce qui serait intéressant serait de lire les bouquins proposés (mais ça je ne m'y mettrai qu'après mes partiels).

Oui, il y a tout le champ du vocabulaire par exemple. J'ai commencé à réfléchir à l'argot, dans le premier post j'ai proposé d'utiliser moins "avoir des couilles" et de remplacer par "avoir des tripes" ou assimilés. Ce n'est qu'un détail parmi une foule d'expressions qui placent les comportements "masculins" comme supérieurs aux comportements "féminins", et donc comme déshonorant d'être plus proche des seconds que des premiers.

Moi, ce qui me fascine, c'est quand je constate à quel point le mot supérieur revient quand il n'est pas question de supériorité mais de simplification du langage. Comme si le masculin l'emporte signifiait l'homme est supérieur à la femme, alors que ça veut clairement dire dans le cas où il y a un regroupement de deux genres, et puisque le français utilise ces deux genres, simplifions et utilisons le masculin pour accorder. Sauf que pour simplifier, on dit que le masculin l'emporte.

Et avoir des couilles est traduisible mot pour mot en anglais...

Il ne faut pas tout mélanger ! Ceci dit, c'est man avis très subjectifve, très personnell et donc très probablement biaisay (pendant qu'on y est, lynchons le ée qui stigmate le genre féminin, qui en fait une classe à part et non inclusive).

Mâra a écrit:

ce topic a pour vocation à étudier la mise en œuvre de la rédaction épicène, et non de discuter son bien-fondé. Si l'envie vous démange d'initier un débat, merci de cliquer sur "Nouveau" au lieu de "Répondre"!

Tu es hors-sujet Lolo.

Hello, suite à un voyage impromptu à l'étranger je me trouve dans l'impossibilité d'emprunter les bouquins dont j'ai paré plus haut. Dommage, une grande partie de ma recherche se voit donc ajournée!

Je reviens néanmoins vers vous avec un petit topo vite fait sur les insultes, les grossièretés, etc. D'emblée, il me semble impossible d’annuler la composante sexuelle qui irrigue le champ lexical du mépris. On va plutôt voir dans quels cas cette sexualité est sexiste (ou homophobes, tant qu’on y est), dans quels cas elle peut être infléchie dans un sens moins dégradant pour les filles, et dans quels il vaut mieux renoncer à certains termes. La discussion est bien sûre ouverte, je prends toute opposition, contradiction ou apport.

« Salaud/salope ». Un salaud est généralement un méchant, une salope une prostituée ; comme ils sont employés dans les mêmes situations, il s’ensuit que, pour les mêmes actions, un homme sera méchant et une femme une prostituée. Pour y remédier, il suffit de rappeler que ces deux mots n’ont pas la même étymologie et doivent donc être utilisés de façon différenciée. Le féminin de salaud est salaude (encore qu’on l’emploie parfois, lui aussi, dans un sens de libération sexuelle – mais c’est bien moins fréquent, donc il est encore plus ou moins vierge de cette connotation) ; le masculin de salope est salop. Donc : la patronne qui vous refuse une augmentation est une salaude, et le gars qui vous trompe avec son chien est un salop (le « p » est censé être muet, mais l’on peut refermer les lèvres après le « o » pour exprimer discrètement sa présence).

« Pute » manque de masculin. Ce pourrait être « put ». Mais j’ai beaucoup de mal avec ce terme. Tant qu’être « un put » ne sera pas aussi dégradant – et courant – qu’être « une pute », je préférerais le voir moins souvent utilisé, quel que soit le contexte. Je peux à la demande illustrer les raisons de mon trouble par des exemples particuliers.

« Fils de pute », qu’on utilise comme équivalent masculin de « pute », est à oublier. Je trouve édifiant qu’on insulte une fille par son comportement sexuel libéré, et un garçon par le comportement sexuel libéré de sa mère. « Fils de pute » est doublement sexiste, car sa seconde composante ne s’adresse qu’aux filles, tandis que sa première souligne qu’un garçon ne pourrait pas être méprisable uniquement par lui-même, que cela doit passer par la saleté de sa mère.

« Être con », ça me va. Correspond à « être une bite ».

« Bordel », « putain », font partie des expressions intouchables.

« Tapette », longtemps j’ai cru que cela désignait le fait d’être si sensible que l’on ne supporte pas la douleur d’une tapette à souris (pas très forte). Du coup, je ne sais qu’en penser. Si le terme est, de base, homophobe, on peut peut-être imaginer une reconversion ? C’est à discuter.

« Pédé », « femmelette » et consorts sont ouvertement homophobes ou sexistes, donc à oublier. Il faudrait trouver d’autres termes pour qualifier la traîtrise, la faiblesse et la lâcheté. Les inscriptions sont ouvertes.

Je porte le même jugement sur « enculé ». Cela est censé désigner quelqu’un de méchant ; j’ai toujours trouvé étrange que l’on traite un méchant d’enculé et non d’enculeur, pas vous ? On peut remplacer par « enfoiré(e) », qui vient du latin « foria » (excrément).


« xxx m’a baisé, enculé » dénigrent la passivité sexuelle, mais semblent s’appliquer autant aux filles qu’aux garçons. Ils font également partie, à mon sens, des intouchables. « Être baisé » a potentiellement une autre étymologie, celle du latin « boiser », qui signifie « tromper » (adultère ?) : donc, en étant « baisé », on serait simplement victime d’une trahison ou d’un vilain tour.


« Va te faire foutre », idem

« Avoir des couilles » surfe sur l’idée d’une masculinité positive, associée à une non-masculinité qui, elle, est négative (« ne pas avoir de couilles »). Je propose « avoir des tripes », qui en plus d’être neutre fonctionne merveilleusement bien à l’oral.

« Je m’en branle » marche autant pour les filles que pour les garçons, donc pas de soucis.

« Poufiasse », dans le cadre du NeoDico j’ai proposé « pouffion »

« Pétasse », j’ai d’abord songé à « péteux », mais il est déjà associé à « péteuse » et de toute manière ça n’a pas le même sens (la pétasse est une prostituée débutante). De plus, c’est la même racine que « pute », un mot que je voudrais personnellement voir effacé du cortex universel. Si l’on trouve un moyen acceptable de le masculiniser, pourquoi pas. Je le classe dans les « à oublier », mais cela reste à voir.

« Trou du cul » : ma foi, je ne vois pas de sexisme dans le fait de traiter quelqu’un d’anus.

(on m’a soumis « gredin à roulettes », déclinable en « gredine à roulettes ». C’est mignon, non ?)

Dans un registre plus large, le mépris : 
« être une cruche » « hystérique », etc, s’appliquent en majorité aux filles, pour taxer une faiblesse de caractère, une faillibilité de la pensée, qui du coup devient inhérente à la féminité (rappelons que pendant des siècles, on a considéré les filles comme d’éternels enfants, y compris au niveau spirituel). Pensons à plus souvent les appliquer aux garçons ? (dans la même veine, je dépasse le domaine du la langue pure pour proposer de prêter plus souvent aux personnages féminins une pensée logique, rigoureuse et objective. Trop souvent, on dote celle-ci de l’instinct, et ceux-là de la raison. Cela va dans les deux sens : les garçons aussi ont des intuitions.)

« Grognasse » a un masculin, bien qu’il soit désuet : c’est « grognard ». Au début du XIX, cela désignait les soldats trop bougons.

Je terminerai par quelque-chose qui n’a rien à voir, mais donne du grain à moudre à notre théorie selon lesquelles le langage s’adapte aux normes socio-culturelles (et donc que, si l’on veut changer cette socio-culture, il faut changer le langage aussi). Avez-vous remarqué que « femme » s’applique autant à l’épouse qu’à la femelle, tandis qu’un « homme » est en sus un « mari » ? De même, que « fille » concerne autant l’enfant que la femelle, tandis qu’un « garçon » sera aussi un « fils » ? Cela correspond parfaitement à une époque, pas si lointaine bien qu'on l’espère révolue, où la fille n’avait aucune indépendance existentielle, passait de l’état de « fille de » à celui de « femme de », et ce de manière institutionnalisée et reconnue (lire à ce propos quelques pages de Montherlant, au milieu du livre « Les Jeunes Filles »). À mon sens, créer de nouveaux mots serait vain (échouerait), mais je tiens à rappeler, par cet exemple, que le langage structure la pensée, que la pensée structure le langage, et que le nôtre porte largement encore des valeurs sexistes.

(J'ai déjà lu que "salope" venait de "sale huppe" ; la huppe fasciée étant un oiseau qui utilise des éléments particulièrement nauséabonds pour construire son nid - je ne sais plus vraiment quoi -, et avait donc la réputation d'être un oiseau à l'hygiène douteuse.)

(Après vérification, l'hypothèse est sérieuse quoique non confirmée )

C'est très intéressant ce parcours des insultes ! Ça dit beaucoup de choses, très peu d'insultes ont leur masculin au final, ou alors ça s'applique à un domaine différent. Je m'étais fait la remarque aussi pour "mari - homme / femme" et "fils - garçon / fille", je partage assez ton analyse. Après, ça pourrait être intéressant de demander à un prof d'histoire de la langue, l'origine de ce genre d'habitudes. J'y penserai.

Après, il y a aussi pas mal de mots féminins à l'origine pas du tout insultants qui le sont devenus : "garce" au moyen-âge, c'était simplement une jeune fille, et ça a pris le sens qu'on sait. Ou alors, le sens a dévié sur un usage plus sexuel. Pareil, un "pucelle" c'est juste une jeune fille il me semble en ancien-français.

Citation :

« Tapette », longtemps j’ai cru que cela désignait le fait d’être si sensible que l’on ne supporte pas la douleur d’une tapette à souris (pas très forte). Du coup, je ne sais qu’en penser. Si le terme est, de base, homophobe, on peut peut-être imaginer une reconversion ? C’est à discuter.

Moh c'est mignon x) Mais en plus je pensais exactement la même chose quand j'étais petite, pour moi une tapette c'était quelqu'un de si chochotte que la mouche abattue par la tapette. Ou quelqu'un qui se faisait des montagnes d'une petite tape. ^^

Tapette n'est qu'une des variantes en "T", c'est d'ailleurs fou le nombre de synonymes qui commencent par la même lettre : tapette, tafiote, tafiole, tantouse, tarlouse. On dirait presque une déclinaison en latin.

Pour pute, je propose d'allonger la sauce en vue de rétablir la parité. On aurait donc un putal et une putelle, voire un puteau, sur le modèle de puceau, mais la proximité avec les habitants de Puteaux (et ils sont nombreux à fréquenter ce site, bande de Putoéliens) risque d'amoindrir ses chances de passer dans le langage commun.

Perso, et je n'en suis pas fier, pétasse fait partie des mots que mon conditionnement de mâle lambda laisse encore échapper quand je suis au volant. Je fais cependant des efforts, mais il faut être conscient que c'est un processus long et non exempt de rechutes. Je suis passé au vocable grognasse depuis peu, et je vise avant la fin de l'été un plus courtois radasse, avant, espérons-le, d'atteindre un palier presque politiquement correct avec rascasse. Je croise les doigts.

si on enlève toute les saveurs homophobes, sexistes ou autre des insultes elles n'ont plus le moindre goût, seulement le relent âcre du politiquement correct. Il ne sert à rien d'être injurieux.

Voilà ce que je propose : démarrer une pétition sur internet pour s'en tenir à merde et à chier

T'as qu'à te barrer aux States #Trump#MakeAmericaGreatAgain

bite

[Automodéré]

Trench, je me demande bien ce que vaut l'argument de la "saveur". Il peut être décliné de nombreuses manières (ah, la saveur des jeux du cirque, des coups de règle sur les doigts (la discipline, c'était quelque-chose, à l'époque!)) et semble surtout traduire une grosse flemmardise saupoudré de nombrilisme. Ca ne m'étonne pas, dans la mesure où tu assumes ton jemenfoutisme à l'égard de tout ce que les gens que tu côtoies peuvent subir comme injustices, inégalités ou mauvais traitements. N'empêche que le jour où tu commenceras à te mettre dans la tête des gens, non seulement en tant qu'écrivain mais en tant que personne, et lorsque tu te rendras compte que ces saveurs qui te sont si douces peuvent se révéler carrément indigestes pour certains groupes de population (et toujours les même, comme c'est étrange, maybon, ils n'ont qu'à faire des efforts j'imagine, ou apprendre l'auto-dérision, pas de raison que ce soit à moi de me bouger les fesses), peut-être songeras-tu à toutes ces questions avec un peu moins de légèreté? On reparlera de tout ça dans quelques années. En attendant, je voudrais bien que tu arrêtes de polluer ce topic, comme je te l'ai déjà demandé plusieurs fois, et comme il l'est clairement indiqué dans le premier message.
Idem pour Pangolin, sans l'argumentation (tu es censé être assez grand pour avoir mené par toi-même ce genre de réflexion).

Spoiler:

@Moira: si tu as sous la main une telle personne, n'hésite pas à lui poser la question et à me transmettre la réponse!

Hum, ce que j'ai dit était à prendre avec humour et sérieux, et ta réponse me fait dire que tu as trop de l'un et pas assez de l'autre, peut-être. Je ne me fierais ni à ton âge ni à ton sexe pour placer le curseur de ta maturité, peut-être juste te proposer de faire un pas en arrière et de respirer un bon coup ?
Mais le message est passé, je ne suis pas du genre à revenir par la fenêtre.

Tschuss !

Mâra a écrit:

Spoiler:

Effectivement, ça peut être intéressant de voir les réponses données à une question de ce genre !