Je vois souvent utiliser "celleux" sur des blogs militants, pour ne pas dire uniquement "ceux" tout en raccourcissant "celles et ceux". C'est assez explicite mais à l'oreille je trouve ça plutôt laid :'-) "Iel" et "Iels" sont assez fréquents aussi. Je tâcherai de les relever la prochaine fois que je les vois passer, mais pour le coup, Twitter/tumblr a développé un ensemble de termes neutres dont certains semblent "acceptés" par le milieu militant ; mais il n'y a, je crois, pas de souci de littérature dans ce cas.

Je prends note aussi de la référence du livre, ça m'intrigue beaucoup. Merci !

Gina a écrit:

 Comment écrire à la fois l'unité et la différence ?

Qu'est-ce que ça donne, du coup? J'imagine que tu dois batailler entre pronoms singuliers et pluriels?

Merci Lohengrin, je note. Semble fou, autant cacher à la 1ère personne me semble faisable, autant à la troisième.... Il faut que j'aille voir cet auteur s'y prend  

Je compte surtout jouer avec les tournures de phrase: "je suis terrifiée" -> "La peur m'envahit", "Supris, je reculai" -> "Je reculai avec surprise".... 
(bon, c'est pas pour tout de suite, je dois déjà finir de corriger le bébé en cours  )

@Tim: "lel"? Sonne comme "lol" avec un accent un peu nul  plus sérieusement, c'est pour remplacer quoi, ça? Je ne vois pas à quelle contraction ça correspond.
Pour "celleux", effectivement au première abord ça gêne un peu. Ensuite je l'ai dit plusieurs fois en calant mon intonation sur le modèle de "celui" et ça m'a tout de suite paru plus naturel...
Faire la différence entre ce qui est moche et ce qui est inhabituel, ça aussi c'est un défi  
Ce serait bien que tu les relèves en effet, ça permettrait d'avoir plus de matériel pour voir ce qui pourrait être littérairement reconnu :')

Trench a écrit:

cela permet de donner une substance nouvelle et cocasse à ce genre de scènes

Oui! Honnêtement, chaque fois que je me suis amusé à brouiller les stéréotypes de genre (un père jaloux, craignant que les copines de son fils le lui volent ; un fan de psychologie et une bikeuse en couple ; ...) et que je l'ai présenté comme qqch de tout à fait normal, j'ai eu l'agréable impression que ça donnait une certaine épaisseur à l'histoire, plus que si j'avais suivi les clichés. La littérature, c'est aussi répondre au besoin du lecteur d'être bousculé :') je pense qu'on a tout intérêt à transgresser les attentes préconçues du sexe de nos personnages! Non seulement c'est pour la bonne cause, mais artistiquement c'est intéressant.

Alors, sauf si je me trompe, je pense que le "lel" de Tim est en fait un "iel" avec une majuscule au début. Iel, donc. La différence est subtile en sans serif.

Mâra a écrit:

Qu'est-ce que ça donne, du coup? J'imagine que tu dois batailler entre pronoms singuliers et pluriels?

C'est ça, des petites galères d'accord singulier / pluriel, ou associer tel geste à telle "tête". La question de l'amour aussi, c'est hyper complexe et particulier avec des siamois ~

Mâra a écrit:

Je compte surtout jouer avec les tournures de phrase: "je suis terrifiée" -> "La peur m'envahit", "Supris, je reculai" -> "Je reculai avec surprise"....
(bon, c'est pas pour tout de suite, je dois déjà finir de corriger le bébé en cours Embarassed )

+1 Je joue beaucoup là dessus, pour Juan/Gina, mon androgyne. Les tournures passives, les adjectifs épicènes...

@now@n a écrit:

Alors, sauf si je me trompe, je pense que le "lel" de Tim est en fait un "iel" avec une majuscule  au début. Iel, donc. La différence est subtile en sans serif.

C'est bien cela ! Sans majuscule, iel et iels, donc.

Je n'ai fait que survoler le topic, et je le relirai en détail plus tard, mais je réponds parce que le sujet m'intéresse, et pour partager ceci, ça peut en intéresser certains.

Personne n'évoque le fait d'unifier les genres, c'est-à-dire n'utiliser que elle ou il et n'accorder que selon un seul genre, é ou ée en gros, pour tout le monde ? Comme en anglais, finalement.

Merci pour ce lien Birdy. Je ne vais pas m'étendre au-delà de il/elle parce que j'ai un peu la flemme, mais si qqun veut prendre autre chose comme objet d'étude, qu'il ne se gêne pas  l'auteur présente plein de pronoms alternatifs, et se prononce en faveur de "iel" - je lui accorde que c'est plutôt fluide, mais seulement plutôt: si je me mets à répéter "iel" en boucle, ça finit par devenir fastidieux, à cause du "y".
J'aime bien "ille" justement pour le "désavantage" pointé par l'auteur(e? cette question-là n'est pas encore tranchée  ): à l'oral on n'entend pas de différence avec "il". Et comme je souscris complètement aux prescriptions données au premier post de ce topic, à savoir: trifouiller avec subtilité afin que ça ne choque pas, se calquer sur ce qui existe déjà, faire un truc JOLI quoi, j'apprécie ce pronom épicène qui passe quasi inaperçu. 
Pour comparaison, et pour reprendre Gina:

Citation :

chacun fait comme ille veut

Citation :

chacun fait comme iel veut

le premier me semble plus "doux" que le premier (à la fois par l'homonymie avec la règle déjà en vigueur et par la fluidité d'une absence de "y").

@Elma: ça a été évoqué sur la CB par Raven (à titre informatif). Je ne suis personnellement pas pour, pour deux raisons:
1) Sociologique. Lequel choisir? Féminin ou masculin? Dans un cas, la moitié (au pif) de la population hurle à "la tapettisation de la société" et "le lobby féministe" et "la haine des hommes". Dans le second cas, l'autre moitié (toujours au pif) de la population hurle à "la consécration de siècles de patriarcat" et "l'invisibilisation des femmes". Il y a une voie alternative qui est la création d'un neutre, remplaçant donc les deux autres. Mais c'est quand même un putain de changement: ce n'est pas simplement la règle du "masculin l'emportant" qu'on supprime, c'est aussi le genre de tous les noms communs, etc... An (au pif) chaise, an poubelle, an seau, an casque. Pourquoi pas, mais là tu as 98% de la population qui BRAILLE au "nivellement par le bas", à la "médiocratie", à "la théorie du genre", blablablabla... Bref, l'horreur, que dis-je: la guerre civile. Les français sont sensibles, ne l'oublions pas.
Mais comme on parle de littérature et non de sociologie, je vais te répondre plus personnellement:
2) Littéraire: de mon point de vue, et puisqu'on parle bien de sauvegarder l'intégrité de la langue française, la beauté et la richesse de celle-ci passent par sa complexité. C'est parce qu'on a un vocabulaire très varié, beaucoup de nuances phonétiques etc, qu'on a une langue chouette (d'autres langues sont chouettes mais par pour les mêmes raisons). Dans cette optique, je suis pour une subtilisation (+ de subtilité) de la langue, mais pas pour son lissage. C'est pourquoi je suis contre la suppression de "mademoiselle", mais pour la ré-introduction de "mondamoiseau". Je désire assouplir le français, pas le trépaner.

Voilà pour moi. Je suis conscient que mon pt de vue est basé sur les sentiments  et j'espère que d'autres que moi réagiront à ta participation!

Mâra a écrit:

mais là tu as 98% de la population qui BRAILLE au "nivellement par le bas", à la "médiocratie", à "la théorie du genre", blablablabla... Bref, l'horreur, que dis-je: la guerre civile. Les français sont sensibles, ne l'oublions pas.

J'ai hélas bien peur que ce soit le cas avec l'introduction de ille, iel et tout ce qui suit. De même, "le lobby féministe" et "la haine des hommes" risquent d'être évoqués par une certaine frange de la population. Quelque soit ce qui est choisi, il faudra un certain temps avant l'acceptation d'un changement d'une telle ampleur.

Citation :

Oui! Honnêtement, chaque fois que je me suis amusé à brouiller les stéréotypes de genre (un père jaloux, craignant que les copines de son fils le lui volent ; un fan de psychologie et une bikeuse en couple ; ...) et que je l'ai présenté comme qqch de tout à fait normal, j'ai eu l'agréable impression que ça donnait une certaine épaisseur à l'histoire, plus que si j'avais suivi les clichés. La littérature, c'est aussi répondre au besoin du lecteur d'être bousculé :') je pense qu'on a tout intérêt à transgresser les attentes préconçues du sexe de nos personnages! Non seulement c'est pour la bonne cause, mais artistiquement c'est intéressant.

Comme c'est une pensée avant-gardiste ! Je suis soufflé. J'espère de tout cœur que la société aura une évolution bénéfique qui la poussera à accepter le vocabulaire épicène.

Te fout pas de ma gueule Trench! Je suis sincère quand j'écris ça ^^ là je ne parle pas de vocabulaire mais de personnage. Avoue que tu en as un peu marre de lire des histoires d'amour (bon, je ne sais pas si tu en lis, mais disons, de tomber par hasard sur des histoires d'amour) où les rôles de passivité-activité sont prédéfinis dès le départ, par exemple. Je ne suis certainement pas la première à contrer ça, mais reste qu'il y a une "norme" avec laquelle on peut jouer, ce qui à est la base de toutes les productions artistiques significatives. Donc je pense que transgresser les stéréotypes de genre, en littérature, est une voie intéressante (ce qui rejoint la volonté de ce topic, qui est d'articuler parité dans l'écriture et exigence artistique). Est-ce que tu as qqch à dire, en dehors de l'ironie?

@Elma: certes, certes... Bon, de toute manière j'ai fait une erreur en parlant ici de sociologie, parce que ce n'est pas le sujet du topic  du coup, je me contenterai de maintenir mes arguments "littéraires". Le but étant de produire qqch de joli tout en respectant le français, etc etc, cf ce que j'ai déjà écrit

Citation :

Est-ce que tu as qqch à dire, en dehors de l'ironie?

?????

Mâra a écrit:

Avoue que tu en as un peu marre de lire des histoires d'amour (bon, je ne sais pas si tu en lis, mais disons, de tomber par hasard sur des histoires d'amour) où les rôles de passivité-activité sont prédéfinis dès le départ, par exemple.

Hum. Je vois d'autant moins l'intérêt de faire "oublier" au lecteur s'il a à faire à une femme ou à un homme, dans ce cas, encore plus s'il s'agit d'inverser les rôles, de faire passer un message féministe ou autre.

Mâra a écrit:

Gina a écrit:

chacun fait comme ille veut

Magnifique! C'est passé super crème

Ben pour moi ça ne passe pas, justement à cause du "chacun". Oui : "du". La ficelle est bien grosse, je trouve.
Bon, c'est un scepticisme sur la forme que j'exprime, rien d'autre.

Laule Trench. Plus personne arrive à te prendre au sérieux.
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