Super Pangolin, tu me donnes l'occasion de faire une précision. Il ne s'agit pas de faire oublier au lecteur s'il a affaire à un homme ou à une femme: ce serait la création d'un "neutre", justement ce à quoi je me suis opposé dans ma réponse à Elma (si d'autres se prononcent pour, tu pourras en discuter avec eux). Il s'agit d'établir un équilibre dans la représentation des hommes ET des femmes à l'intérieur même des structures du langage. Il y a une énorme différence entre un vocabulaire neutre (pas de différence) et un vocabulaire inclusif (différence mise en valeur). On peut discuter la pertinence de l'inclusivité, mais 

en ce cas:

Tu peux également cliquer sur "Messagerie". En tout cas tu m'as compris: ce ne sera pas discuté ici  

Plus concrètement, si je prends cette phrase:

Base a écrit:

Valentine voyage avec Anonyme ; elle le drague alors qu'il est pudique. Ces jeunes, qu'ils sont mignons!

Et que je la transforme en utilisant un lexique neutre (ce que tu as soupçonné):

Version neutre a écrit:

Valentine voyage avec Anonyme ; ille le drague alors qu'ille est pudique. Ces jeunes, qu'illes sont mignons!

Puis en utilisant un lexique inclusif (ce que je cherche à formaliser de manière esthétique):

Version inclusive a écrit:

Valentine voyage avec Anonyme ; elle le drague alors qu'il est pudique. Ces jeunes, qu'illes sont mignons!

Tu remarqueras qu'ici, les comportements traditionnels assignés aux garçons et aux filles sont inversés, ce qui n'empêche pas dans la version inclusive la reconnaissance de qui est un garçon et qui est une fille. La différence avec la version base, c'est que lorsqu'on parle à la fois d'un garçon ET d'une fille ("ces jeunes"), on utilise un pronom non pas connoté masculin mais connoté masculin ET féminin.

Tu me diras: est-ce que ça ne crée pas des dissonances, d'utiliser un pronom inclusif alors que le masculin continue de l'emporter pour le reste de la proposition? Ma réponse est oui, d'une certaine manière, mais on peut aussi voir ces pronoms comme des jokers grammaticaux: ils s'accordent avec tout. Il me semble pour l'instant impossible de s'attaquer frontalement à la règle du masculin l'emportant, c'est pourquoi je préfère commencer par les miettes.
J'espère que c'est plus clair  

Sinon, quant à ta remarque de nature esthétique, je voudrais bien que tu me précises ce que tu veux dire par "à cause du "du" ", "la ficelle est trop grosse" et "juste un scepticisme sur la forme": je ne fais pas exprès de ne pas comprendre, c'est plutôt que tu es pile dans le sujet et qu'il est important, pour cette raison, que tu détailles ton point de vue

Oui, je t'avais comprise, c'est pourquoi j'ai parle de scepticisme sur la forme, donc quand tu parles de "pertinence" et de "compatibilité avec la littérature", là aussi je te donne mon ressenti, mais sur la forme uniquement.

Mâra a écrit:

Plus concrètement, si je prends cette phrase:

Base a écrit:

Valentine voyage avec Anonyme ; elle le drague alors qu'il est pudique. Ces jeunes, qu'ils sont mignons!

Et que je la transforme en utilisant un lexique neutre (ce que tu as soupçonné):

Version neutre a écrit:

Valentine voyage avec Anonyme ; ille le drague alors qu'ille est pudique. Ces jeunes, qu'illes sont mignons!

Puis en utilisant un lexique inclusif (ce que je cherche à formaliser de manière esthétique):

Version inclusive a écrit:

Valentine voyage avec Anonyme ; elle le drague alors qu'il est pudique. Ces jeunes, qu'illes sont mignons!

Tu remarqueras qu'ici, les comportements traditionnels assignés aux garçons et aux filles sont inversés, ce qui n'empêche pas dans la version inclusive la reconnaissance de qui est un garçon et qui est une fille. La différence avec la version base, c'est que lorsqu'on parle à la fois d'un garçon ET d'une fille ("ces jeunes"), on utilise un pronom non pas connoté masculin mais connoté masculin ET féminin.

C'est très intéressant, ça !
Je pense que j'ai été trop direct dans ma réponse : je pense qu'ici, la version neutre est de loin plus intéressante que la version inclusive, parce que justement cette confusion-là des genres m'interpelle, sans être invraisemblable, y a l'idée de laisser le lecteur se faire son opinion sur qui drague qui, et le défi pourrait alors être de maintenir cette confusion sur la durée (après quand arrive la question purement mécanique du sexe, c'est là où je te dis que l'artifice ne pourrait pas tenir - après rien n'empêche la fille d'avoir un gode-ceinture).

Citation :

Tu me diras: est-ce que ça ne crée pas des dissonances, d'utiliser un pronom inclusif alors que le masculin continue de l'emporter pour le reste de la proposition? Ma réponse est oui, d'une certaine manière, mais on peut aussi voir ces pronoms comme des jokers grammaticaux: ils s'accordent avec tout. Il me semble pour l'instant impossible de s'attaquer frontalement à la règle du masculin l'emportant, c'est pourquoi je préfère commencer par les miettes.

C'est là où je suis sceptique, d'ailleurs tu parles de dissonance. C'est ce que je veux dire en parlant de "ficelle trop grosse", "chacun" est masculin, puis tu utilises un pronom inclusif pour le désigner dans la même phrase. Tu t'arrêtes au milieu du gué, quoi, et moi, je ne vois que ça, un truc pas fini, qui dénature la phrase. Je sais pas, tu parles de précision de la langue française et en même temps d'y incorporer des "dissonances". La comparaison est pauvre, mais ce que je vois surtout, c'est une partition qui sonne faux. Voilà pour le scepticisme sur la forme.
Mais c'est pas définitif non plus, au contraire. J'aimerais vraiment lire ce que ça donnerait sur une nouvelle que tu écrirais par exemple. Peut-être que sur la longueur... ? Après, comme tu dis, vu la rigidité du français, tu ne pourras que te contenter de miettes, et je pense que ça n'ira pas plus loin. Et dans ce cas, le lecteur risque surtout d'y voir un caprice cosmétique qu'autre chose.
En tout cas je reviens sur ta tournure neutre plus haut, là je trouve ça vraiment intéressant à exploiter, même si l'usage des pronoms inclusifs va forcément faire gros signal lumineux chez le lecteur façon "attention ici je fais exprès de mettre le doute sur qui chauffe qui, de la fille ou du mec". Même si à la réflexion, Valentine est une fille vu son prénom, et que le "ille le drague" la désigne forcément, donc opter pour un Fred/Camille... ? Après on est plus dans la performance de l'auteur que dans une volonté de démasculiniser le français.

J'ai l'impression d'avoir été appelée :p

Ça aurait très bien pu être le féminin qui l'emporte sur le masculin... or, ce n'est pas le cas. Le français s'écrit et s'accorde en genre, et en nombre aussi. Que l'un l'emporte sur l'autre n'affecte pas la compréhension d'une phrase, mais peut-être un peu l'amour-propre de certain(e)s. Du coup, je saisis mal le sujet : on parle bien d'accommodement, ici, plutôt que d'un débat sur l'avancement de la langue ?

Ui enfin, l'imposition de cette règle grammaticale aka "le masculin l'emporte" est apparue en même temps que la volonté des académiciens et linguistes de l'époque de faire disparaitre des termes comme doctoresse, philosophesse, médecine (en tant que métier et pas que discipline), peintresse... Parce que "ui tu comprends, on va pas accepter des femmes dans le monde du savoir"

Ok, donc accommodement. Merci de clarifier

Lolo a écrit:

on parle bien d'accommodement, ici, plutôt que d'un débat sur l'avancement de la langue ?

Est-ce que tu pourrais clarifier ce que tu entends par ces deux termes? Sinon, cf le premier post du topic pour comprendre de quoi on parle ^^

@Pangolin : la version neutre est en effet intéressante pour la confusion qu'elle crée. Mais comme tu le soulignes toi-même, ce ne serait exploitable qu'en tant que performance, et non en tant qu'us... Le but de ce topic n'est pas d'entraver la compréhension des lecteurs du français  au contraire... et bref, je te renvoie aux "exigences" citées en premier post

Sinon, ta critique est parfaitement recevable ; je m'arrête au milieu du gué, oui, parce que je ne peux pas le traverser en une fois, surtout seul. J'aurais bien fait de "chacun" un mot inclusif également, mais je n'ai pas les ressources nécessaires (oui en vrai je manque d'imagination), donc une chose à la fois. Surtout, je pense que pour l'instant, changer tous les mots de la langue française est contre-productif ; se concentrer sur les pronoms me semble un bon début.
Ensuite, je pense que l'impression de "sonner faux" vient de ce que ton regard est quasi-vierge de ce "ille". Si la phrase entière était inclusive, et que tu tombais dessus sur ce topic, aurais-tu une impression d'harmonie, ou de cacophonie généralisée? C'est comme pour "ognon", "nénufar", à la première lecture on le poil du cou qui se hérisse, et puis à force ça devient presque joli (oui j'avoue  ). 'Ille' me semble la solution la "moins pire", et surtout la plus simple à assimiler, au regard de ce que j'ai pu voir ailleurs.
Car le français est loin d'être une langue "précise" (je ne sais pas où tu as vu que j'écrivais ça, moi c'est sa richesse que je loue  ), ou plutôt, elle est très précise parce qu'elle est obligée d'être spécifique parce que chaque loi a presque plus d'exceptions que de cas réguliers  donc l'introduction d'un pronom "jocker" me semble poser plus de problèmes d'accoutumance que de logique. Ce ne serait pas la première "aberration" qu'on accepte. Les seuls que ça emmerderaient, ce seraient les étrangers (mais ils galèrent déjà tellement que ça ne changerai pas grand-chose).
Mais comme tu le dis bien, de toute manière, impossible de trancher cette question-là en blablatant comme je le fais (en fait si je le fais c'est juste parce que j'aime bien m'écouter parler, ou me lire écrire, bref passons). Le meilleur moyen de savoir si ça "marche", c'est d'écrire avec. Je prends donc note avec joie de ton intérêt pour une éventuelle production

Ensuite le soucis c'est que je suis bouffée de projets alternatifs, donc je n'ai pas assez de cerveau libre pour écrire une nouvelle combinant inspiration + création d'un système cohérent et esthétique. Concrètement, c'est à ça que sert ce topic: que chacun puisse apporter sa "pierre", proposer, retrancher... Et surtout tester. J'espère qu'il y aura beaucoup de contributions, afin d'avoir un large panel à brasser lorsqu'il faudra innover en actes. Par ailleurs, ce serait très intéressant que tu fasses un essai de quelques lignes pour voir comment corriger cette "fausseté" que tu perçois dans la partition. D'autant plus intéressant que tu ressens quelque-chose de différent de moi et que donc, pour que ça corresponde à ton horizon esthétique, il faudrait que tu y intègres celui-ci. Ca m'intéresserait que tu y dises ton mot

En fait, plutôt que de rajouter une couche, je me demande s'il ne faudrait pas plutôt se contenter de revenir à la règle de proximité. Ça a le mérite de la logique, comme tu dis, et surtout l'avantage de pouvoir être utilisé à fond. C'est moins ambitieux et plus limité niveau champ d'action, mais c'est aussi moins "gadget" selon moi. J'ai pas envie d'être péjoratif, mais cette histoire d'ille ressemble pas mal à de la masturbation. C'est assez vain, en fait, et ça l'est encore plus parce que c'est imparfait. La règle de la proximité a le mérite d'avoir existé, et surtout c'est un truc "plein". Tu prends la règle, tu l'appliques, point, sans que ça vienne heurter le bon déroulement de la phrase, une fois la règle assimilée, là où l'effet de ton "ille" sera annulé par ce "chacun" utilisé dans la même phrase. C'est comme se contredire pour moi, rien à voir avec le fait d'accepter une nouvelle règle ou orthographe.

C'est là aussi où je suis pas d'accord avec toi en parlant de compromis. D'ailleurs :

Citation :

Car le français est loin d'être une langue "précise" (je ne sais pas où tu as vu que j'écrivais ça, moi c'est sa richesse que je loue  tongue), ou plutôt, elle est très précise parce qu'elle est obligée d'être spécifique parce que chaque loi a presque plus d'exceptions que de cas réguliers

Tu te contredis ici. Le fait que le français soit rempli d'exceptions à telle règle ne lui enlève en rien sa précision, au contraire même, comme tu le dis. Et si le français est riche, il l'est justement de sa précision, car si tu veux parler de richesse du vocabulaire, je te dirais au contraire qu'il est plutôt pauvre comparé à l'anglais qui possède beaucoup plus de synonymes (qui viennent directement ou indirectement du français d'ailleurs) ou que l'allemand qui a beaucoup plus de plasticité pour créer de nouveaux mots. Il y a un petit exemple qu'on cite souvent pour flatter la précision de la langue française d'ailleurs :

AMOPA a écrit:

Au Conseil de Sécurité, à l'occasion de la résolution 242 sur le conflit israélo-palestinien, plusieurs délégués regrettèrent l'emploi de l'anglais car le texte dit qu'« Israël must withdraw from occupied territories », dont le sens peut être: « se retirer des territoires occupés », ou « se retirer de territoires occupés ». La différence est grande car si l'on interprète des, il s'agit de tous les territoires; si l'on comprend de, il suffit d'en quitter quelques-uns pour que la résolution soit appliquée. On comprend que ces divergences d'interprétation qui avantagent l'une ou l'autre des parties, ont pu faire couler beaucoup d'encre et aussi, hélas, beaucoup de sang. Il fallut établir la traduction française.

Voilà pourquoi le français est précis, et l'anglais un peu moins.

Pour résumer, je suis plus tenté par une approche neutre (mais pas pour les raisons qui te séduisent dans l'approche inclusive) et par l'utilisation de la règle de proximité. Donc je ne vais pas corriger cette "fausseté" parce que ça reviendrait tout simplement à supprimer ton pronom inclusif, vu que tu le dis toi-même, il s'agit d'écrire la solution "la moins pire" selon ce que tu aimerais faire. Quand je lis un texte (pour le plaisir), j'ai envie d'autre chose que "le moins pire". Mais je garde l'idée de phrases voire de paragraphes entièrement neutres, ça peut avoir son intérêt dans un texte, oui, et la règle de proximité me tente pas mal !

J'ai une question, qui est du coup de linguistique étrangère, donc je ne sais pas si quelqu'un aura la réponse. On cite souvent l'exemple de l'anglais avec des pronoms pluriels neutres, comme "them". Mais est-ce qu'on est sûr qu'ils ont toujours été neutres, et qu'il ne s'agit pas du "masculin qui l'emporte" au point d'avoir effacé la forme féminine ? Peut-être qu'avant les premiers écrits documentés, il y avait, je ne sais pas, un "Shem" qui a disparu.

Corriger la "fausseté" est exactement ce que tu fais en proposant de rétablir la règle de proximité, c'est ce que j'attendais de toi  je précise bien: je ne suis me pose pas en défenseur de l'inclusivité. Je me pose en défenseur de la possibilité d'un langage épicène blabla. Donc, si tu as une autre "solution", c'est parfait. Est-ce que tu pourrais me donner quelques exemples à caractère généraux?

HS:

@Tim: excellente question, la réponse m'intéresserait beaucoup

Pour la règle de proximité, j'ai un exemple tout bête :
"Martin et Claire étaient présentes à la fête."
Je le trouve même doublement parlant car c'est un nom (singulier donc) féminin qui donne un pluriel féminin en appliquant la règle de proximité. C'est tout simple, mais ça fait son petit effet, nan ? Ce qui fait qu'on pourrait aussi bien écrire :
"Claire et Martin étaient présents à la fête."
(Edit : Et rien n'empêche de pousser le truc plus loin :
"Martin, Pierre, Paul et Claire étaient présentes à la fête."
Mais dans ce cas on peut commencer à se poser la question d'appliquer de manière systématique la règle de proximité... ou pas ! J'imagine qu'on doit bien trouver quelque part une règle dite "d'arithmétique genrée" ou whatever, héhé.)

Merci pour le HS, c'est plus clair en effet.

Je suis aussi curieux de voir si quelqu'un a une réponse à apporter à la question de Tim ! Et je me demande aussi ce qu'il en est de l'allemand, vu qu'il a gardé un système de déclinaisons comme on avait dans le latin et le grec ancien.

Pour l'allemand, c'est intéressant, maintenant que j'y pense.

il / elle = er / sie
ils / elles = sie
vous du vouvoiement = Sie

Du coup, c'est le pronom singulier féminin qui est devenu la seule et unique forme de pronom pluriel ; et qui, affublé d'une majuscule, devient vouvoiement.

(Sachant qu'il y a un neutre au singulier, "es", mais qui n'a pas grand chose à voir avec la neutralité dont on débat ici. Une fille, "das mädchen", est neutre...)

Le soucis avec la règle de proximité Pangolin c'est qu'il me semble qu'elle ne concerne qu'une infime partie des locutions, celles où l'on prend la peine de mentionner chacun des participants.
Donc, si je dis "les infirmiers et les infirmières sont allées manifester", ça passe. Mais si je veux exprimer la généralité des infirmiers, ça reste au masculin. Au final c'est toujours le masculin qui l'emporte.
Du coup, je ne rejette pas l'idée, mais je pense qu'il faudrait l'étendre, ou la compléter, ou la coupler à d'autres. Tu as peut-être des suggestions?
Vous devez vous dire que je fais vraiment une fixette avec cette histoire  mais plus j'y réfléchis plus je trouve ça symptomatique, en lien avec le sexisme de toute notre histoire: la généralité, c'est le masculin ; le féminin est un accident. C'est compatible avec le versant sexiste de la religion, le versant sexiste de la physique, de la philosophie, de... de... bref. 'me semble important de trouver un moyen de changer ça, d'arrêter de ramener le féminin à une "précision", à un truc "en plus".

En tout cas, je me suis dit qu'avant d'aller trifouiller ma langue je devais d'abord apprendre à la connaître. Les pronoms n'ont pas toujours existé comme maintenant, en piochant dans les anciennes règles, et en étudiant leur formation, il y aurait peut-être moyen de trouver la "faille" du système?
Bref j'ai envoyé un mail en ce sens à "Rue des Facs" (un site qui propose des pistes de documentation pour des sujets de mémoire, de thèse, ou juste pour se renseigner... ils sont sympa et répondent vite. Par contre il faut faire semblant d'être étudiant à Paris...)

Voilà ce qu'ils m'ont répondu:

Je pense qu'après mes partiels j'irai y fourrer mon nez.

Grave. Les mérous ont pas ce genre de problèmes, eux.

Oui, tu lui en demandes trop, à la règle de proximité, Mâra. En même temps je me demande si tu ne t'uses pas un peu les écailles (hoho) sur un faux problème. On est d'accord pour dire qu'il y a des grenouilles mâles et des grenouilles femelles, right ? Et pourtant, mâle ou femelle, on dit bien une grenouille. Que dire, que faire ? Ce que je veux dire, c'est que je ne vois pas comment sortir de cette situation. La règle de proximité te le permet, elle, mais pas tout le temps, et parfois au prix d'un tarabiscotage de la phrase (dans ce cas elle ne sert à rien). Pour caricaturer, là où tu proposes une dictature du prolétariat, je me contente d'introduire une dose de proportionnelle. C'est pas grâce à ça qu'on fêtera le Grand Soir, mais au moins on est assuré d'avoir du pain et de manger au chaud pour l'hiver.

Mais merci pour le lien, je pense que je vais regarder ça ce w-e ! Des fois que ça me permette de changer d'avis.

Les animaux et les objets ne sont pas concernés. Je parle bien des êtres humains (ce qui nous concerne en premier lieu, donc    ) et non, je ne pense pas que ce soit un "faux" problème.
Quant à savoir si le problème est soluble... Comme je l'ai déjà écrit, si l'être humain a pu construire la machine à vapeur (remplacer par l'avancée de ton choix), je ne vois pas pourquoi il ne saurait pas trifouiller son propre langage. Je ne pense pas qu'il existe de problème sans solution. Par contre, je ne pense pas non plus qu'un problème puisse être résolu sans effort et sans stratégies de contournement, etc. D'où l'intérêt de ce topic (qui n'a pas non plus été posté pour se focaliser sur cette question, hein, il y a d'autres domaines à explorer): chercher des idées, expérimenter, partager. Je ne sais pas ce qui peut en sortir, mais j'ai à cœur que ce travail ait un espace pour lui ^^