Pour être tout à fait honnête, je me voyais mal me farcir 16 pages complètes sachant que je ne voulais rebondir que sur quelques éléments seulement. Un mélange de flemme et de... ouais, non, juste flemme finalement.

Pour ce qui est des sources d'informations, suffit de bien choisir. Personnellement, j'aime assez bien m'informer avec Ulul (qui est un youtubeur mais qu'importe), Diktacratie et Mediapart (c'est très orienté politiquement, suffit de voir la vidéo d'Ulul avec le salaire à vie théorisé par Friot (♥), ouh d'ailleurs ça me donne une petite idée de topic *file*).

Oups ! Vous discutez à 200 kilomètres par heure.

En espérant ne pas arriver après la bataille...

J'ai lu tous vos posts de ces derniers jours et j'aimerais réagir.

Sur l'évolution

Ça peut paraître hors sujet, mais nombre de religieux la voient comme un complot visant à décrédibiliser les Écritures.
En fait, c'est toutes les sciences qui décrédibilisent les croyances biblo-coraniques jusqu'à les réduire au rang de simples fois privées étrangères à la raison.
Je pourrais donner d'innombrables exemples.

Darwin a beaucoup choqué.
Les éleveurs n'ont pourtant pas attendu Darwin pour s'apercevoir que la sélection de certains mâles et femelles permettaient d'obtenir des animaux conformes aux attentes. Si on compare un animal domestique à ses lointains ancêtres sauvages, il y a évolution.


Hypothèse, théorie et fait

L'évolution n'est pas une théorie (ou ne l'est plus), encore moins un dogme, c'est un fait.
Il en va de même pour l'orbite de la Terre. C'est d'abord une hypothèse, puis une théorie, puis un fait incontestable.

Pardon si les définitions ne sont pas strictement exactes (et merci de corriger si des mots sont plus adéquates).
Selon ma vision des choses :
Hypothèse  = Affirmation faible (c'est le sens étymologique) , résultat d'une intuition ou d'un fantasme.
Théorie = Résultat d'arguments solides mais sans preuves.
Fait = Résultat de preuves incontestables.
Ensuite, un fait peut être corrigé sur certains détails : l'orbite de la Terre est écliptique et pas circulaire, par exemple.

Moi, je n'ai rien contre les hypothèses tant qu'on admet qu'elles sont des hypothèses.
L'hypothèse déiste, par exemple, ne me dérange pas. Mais le théisme me tape sur les nerfs.
L'hypothèse extraterrestre, oui, j'ai 99,99% de raisons de penser qu'il existe de la vie ailleurs, peut-être des civilisations avancées, mais je n'irai pas avancer de lieux exacts ni prétendre communiquer avec eux.
Après, je peux toujours écrire une fiction sur le sujet des E.T., mais ça restera une fiction.


Sur le lien "On te manipule" de  Lo.mel

A titre personnel, je n'ai pas trouvé mauvais, même si c'est loin d'être extraordinaire.
En même temps, je comprends aussi les critiques de Lo.mel.

Un gouvernement quoi qu'il fasse, on lui donne tort.
S'il ne réagit pas, il est faible ou c'est de l'indifférence de mépris.
S'il réagit, il fait de la provocation ou tente de museler ses contradicteurs.
Je soutiens donc l'initiative.
(Précision : le "on" du dessus ne concerne pas les propos de Lo.mel que je mettrai en citation)

Citation :

Le gouvernement qui dit qu'il faut se méfier des complots alors qu'ils sont parmi les premiers suspectés par la masse des complotistes

Si demain je suis suspecté à tort de crime, je n'ai pas le droit de me défendre et encore moins de condamner le crime ?
Si on m'accuse de mentir, je ne dois surtout rien dire sur les gens qui mentent ?

Citation :

Mais on donne l'impression d'agir, et un peu de comm', c'est bien plus facile à faire que s'attaquer au fond du problème

Là, je suis d'accord.
Je n'ai rien contre la comm' elle-même (oui, je sais, le terme est péjoratif), mais je déplore l'utilisation cette comm' si c'est pour éviter de s'attaquer au problème comme tu l'as très bien dit.

Citation :

En substance "En cas de doute, reportez vous aux sources et médias agréés"

Ils disent "Reportez-vous aux travaux des journalistes, des scientifiques, pour approfondir la question."
Je ne vois pas l'épithète "agréés".
Les journalistes du Canard Enchaîné par exemple ont-ils reçu l'agrément de l’État ?
Je crois qu'ils voulaient surtout parler de personnes dignes d'un minimum de confiance, de sérieux professionnel.
Et ils encouragent à approfondir la question, donc à se faire sa propre opinion.

Un quidam sur Youtube peut aussi avoir raison et un journaliste débiter des inepties, mais ce sera plus souvent le contraire.

Citation :

Il faudra être prudent de ne pas tomber dans l'autre extrême : on a tellement ridiculisé ceux qui voient des complots partout qu'aujourd'hui, on ne veut plus voir de complot nulle-part. Pas mal comme tour de force. Il faut arrêter le diabolisme autant que l'angélisme.

Je ne crois pas qu'ils aient voulu dire cela.
D'accord sur ta conclusion en tout cas.
Il est sûr qu'à force de hurler au loup dès qu'on aperçoit un caniche on finit par de plus savoir distinguer les vrais loups, qui passent alors inaperçus.

J'me permets de répondre à certains points soulevés même si ce ne sont pas mes propos qui sont quotés (Lo.mel pourra toujours donner son avis à part si on diverge).

Citation :

L'hypothèse extraterrestre, oui, j'ai 99,99% de raisons de penser qu'il existe de la vie ailleurs, peut-être des civilisations avancées, mais je n'irai pas avancer de lieux exacts ni prétendre communiquer avec eux.

Suivant tes propres définitions, je parlerais plutôt de théorie. Je m'explique : au vu de l'étendue de l'univers (qui n'est même pas estimé mais entrevue par quelques recherches... et je ne parle même pas de la neuvième planète découverte récemment), la logique voudrait que d'autres étoiles réchauffent suffisamment une planète pour que la vie existe ou que la vie s'adapte à des conditions n'étant pas les nôtres. Le gros soucis c'est qu'on a cette image préconçue de l'extra-terrestre mi-humain mi-"créature" (le terme n'est pas approprié mais monstre fait trop péjoratif), ce qui nous renvoie à ce besoin de communiquer avec une espèce "comme nous" (là on rentre carrément sur un terrain que je ne maîtrise pas mais l'Homme a toujours aimé ce qui se rapportait à lui). Pour ma part, je n'exclue même pas l'hypothèse que la vie existe sur les planètes de notre système solaire, ne serait-ce que sous forme de microbes par exemple. Il y a tellement une infinité de possibilités et si peu de matériel hautement performant (du moins suffisamment pour explorer/analyser) que l'idée d'affirmer "nous sommes les seuls" me paraît un peu gros. Après, de mon propre point de vue, tenter un contact avec ces êtres (si ce contact peut être établi et compris) c'est s'exposer gratuitement au danger. Ma survie et celle de mes congénères l'emporteront toujours sur ma curiosité (surtout qu'Astier parlait justement de ce message envoyé, compris d'une poignée de scientifiques. D'ailleurs, son fonctionnement a des fondements subjectifs puisque s'appuyant sur notre perception du monde).
Bref, pour conclure, si on commençait par rechercher cette vie sans présupposés, on multiplierait nos "chances" de la trouver. (D'ailleurs, si quelqu'un est plus calé que moi en la matière, ce qui n'est pas bien difficile je l'admets, je serais curieuse de voir des arguments contre/pour les miens car c'est un sujet qui éveille peu à peu mon intérêt).

Citation :

Si demain je suis suspecté à tort de crime

Si tu as tort, oui. Le gouvernement a son lot de secrets (appelons-les complots, je préfère rester vague quant à la dénomination de ces secrets), affirmer le contraire c'est penser que ses actions sont transparentes vis-à-vis du peuple. Le sont-elles ? Non. Après, je suis d'accord qu'une bonne partie des gens s'informent mal et prennent pour argent comptant ce que leur disent BFMTV et TF1 (on leur sort le mot "guerre", "attentat" à toutes les sauces avec un rapport mot/image qui manipule justement).  En fait, c'est justement ce lavage de cerveau qui m'ennuie profondément. Un discours qui affirme et qui s'impose a plus de chance d'être applaudi que le contraire et cette affirmation/imposition se fait par le biais d'émotions (sollicitez l'émotion de vos spectateurs, elle a plus de chance de faire mouche que leur raison) mais aussi et surtout de dénominations. J'ai un exemple qui vaut ce qu'il vaut : lorsqu'on dit à un enfant en lui montrant l'image d'un canard : "ceci est un canard", c'est un peu la même chose. Il y avait un texte très intéressant intitulé Sur la télévision de Bourdieu avec un passage qui vaut clairement le détour : "Les journalistes ont des "lunettes" particulières à partir desquelles ils voient certaines choses et pas d'autres ; et voient d'une certaine manière les choses qu'ils voient. Ils opèrent une sélection et une construction de ce qui est sélectionné.". Ajoutez à cela mon article sur qui possède quoi chez les médias et vous obtenez une grille de lecture assez convaincante.

Du coup j'ai fait une réponse également pour ce passage de ton post : "Je crois qu'ils voulaient surtout parler de personnes dignes d'un minimum de confiance, de sérieux professionnel.
Et ils encouragent à approfondir la question, donc à se faire sa propre opinion."
Le gouvernement s'adresse à une majorité, une majorité qui se réfère à des chaînes/journaux contrôlés. J'ai déjà fait l'expérience sur un proche qui regarde BFMTV. Il est assez frustrant d'exposer son opinion, sachant qu'elle ne sera pas prise en compte, écrasée sous le monopole de la télévision, perçue alors comme la clé de voûte de l'information et donc de la formation de l'opinion et esprit critique. Une fois qu'on se rend compte de la gravité de la chose, le site "OnTeManipule" est une vaste blague à laquelle j'adresse mon plus beau majeur.

EDIT : Je ne dis pas que ce site ne peut pas être intéressant ni être une bonne initiative. Mais dans l'état actuel des choses, cela me semble... compliqué.

Geadore a écrit:

Et tu proposes quoi, lomel, car je n'ai pas clairement compris la critique ? Un site mieux écrit ou pas de site ? Que le gouvernement s'interdise complètement de l'information sur les théories du complot (et qu'il s'attelle uniquement aux problèmes de fonds comme tu dis), ou bien qu'il le fasse mieux ?

Joyo a écrit:

Si demain je suis suspecté à tort de crime, je n'ai pas le droit de me défendre et encore moins de condamner le crime ?
Si on m'accuse de mentir, je ne dois surtout rien dire sur les gens qui mentent ?

Je vous réponds en même temps car ça se recoupe.
Le site ne sert à rien, donc pas de site. Parce que je suis persuadé que la personne tentée par le raisonnement de complot systématique ne pourra pas considérer le gouvernement comme une source fiable et donc qu'on rate sa cible.
Pire : le complotiste prendra ce site pour une nouvelle tentative d'influencer les esprits. (C'est un peu la base du raisonnement complotiste pathologique).

Le gouvernement n'est pas là pour éduquer les citoyens. Ce site peut sembler une défense (inutile, cf. au dessus, sans parler du fait qu'il n'y a là aucune défense possible, puisqu'il n'y a aucune accusation, en tout cas "précise"), mais sa tournure est bien davantage pédagogique et donc la démarche est infantilisante. Quand on s'adresse à des citoyens, des adultes, j'y vois du mépris.  
Une petite tape paternaliste sur la tête, le bon gouvernement veille pour toi (et sur toi). Ta petite tête ne suffit pas pour te défendre. Lis et apprends ta leçon.

On ne participera pas à résoudre le problème avec un tel site. Et quelque part, est-ce qu'en donnant une place sur un site du gouvernement à ce phénomène, on ne lui donne pas de l'importance ?
On expose le complotisme comme une menace. Certains complotistes doivent se réjouir, c'est déjà une bataille de gagnée.

D'autres acteurs sont mieux placés pour en parler. C'est le rôle des journalistes notamment, des chroniqueurs, polémistes, blogueurs, philosophes, etc. Instituteurs, pourquoi pas, si c'est intelligemment mené.

La démarche présente est à mon sens stérile, absurde et contre-productive.

Joyo a écrit:

Je ne vois pas l'épithète "agréés".

J'ai bien mis "en substance", c'est l'impression que j'en ai .


Bon, dans le fond, à la prolifération des complotistes pathologiques, je vois surtout deux origines :
- celui déjà évoqué de la confiance envers les élites
- celui d'un échec de l'émancipation intellectuelle dans une part grandissante de la population. Un de symptômes à mon sens de l''échec de l'instruction (non de l'éducation). Je vise notamment l'école qui ne sait (ou ne veut pas trop) développer l'émancipation individuelle, la réflexion, produire des individus pensants (c'est un débat à part entière).
On éduque davantage les enfants à donner des adultes fonctionnels et socialement intégrés qu'à donner des adultes émancipés, car ceux ci sont plus difficiles à gérer et peuvent facilement mener au désordre (je veux dire, concrètement, pas simplement en agitant des vidéos d'Alain Soral. Contester intelligemment, avec souhait de construire. Le complotiste pathologique est davantage dans une démarche stérile de destruction, presque de vengeance. "Faire tomber le système". "Faire tomber les élites". Il est contre.).
Bref : un homme peu capable de recul, mais bien intégré ne deviendra pas complotiste (mais pourra manquer d'esprit critique à son tour et intégrer la masse des moutons joyeux).
Mais l'homme peu capable de recul et dont l'intégration, malgré tout, échoue ou se fait mal et sans satisfaction (en ce moment, le chômage de longue durée, par exemple, comme l'isolement social grandissant et la paralysie de l’ascenseur social, la peur, la crise, ne doivent pas aider) pourra le devenir plus facilement : sa frustration et sa colère l'orienteront contre le système en place, et son manque d'esprit critique feront de lui quelqu'un de très influençable.
Avec davantage d'individus à l'esprit critique, les articles non sourcés, non fondés, douteux... se perdraient dans la masse d'information qui circule sur internet... et ne permettrait pas l'émergence d'une voix complotiste aussi forte.
A l'heure actuelle, ils ont tendance, au contraire, à sortir plus facilement du lot...

Le problème des pro-complots et des anti-complots, quand leur position est systématique, est le même : ils gobent ce qu'on leur raconte. La seule chose qui varie, c'est la source. Le "camp", quelque part. Les sources du systèmes, et les sources du contre-système, de l'anti-système, etc.

Là, on rejoint la dernière intervention de David. On tombe dans la pathologie paranoiaque, les boucs-émissaires, etc.

Mais s'il y a des complotistes pathologiques, il y a aussi des complots réels et des gens lucides, capables de ne pas tomber dans le systématisme, de continuer de s'interroger, d'ailleurs sans forcément finir par trancher. Ceux là, il faudrait les préserver. Ce sont des garde-fous.
Les confondre, les amalgamer avec les complotistes, revient à les discréditer, les affaiblir.

C'est le sens de mes interventions ici. Mais Condor l'a exprimé bien mieux que moi, dans les toutes premières pages.

@Ukrysis. Tous les médias ne sont pas au service du gouvernement. Je dirais que dans les chaînes privées la première chose qui importe est la rentrée d'argent. Ça peut aboutir à une désinformation, du moins à une information sélectionnée en fonction des attentes du "bon public", c'est-à-dire le consommateur compulsif sensible aux pubs et avec un "cerveau disponible" comme disait l'autre. Il est sûr qu'il lui faut de l'émotion plus que de la raison.
On a aussi des médias de différents bords politiques, dont certains mènent des enquêtes indépendantes.
En démocratie, on a suffisamment de gens qui parlent pour ne pas avoir à douter quand ils disent tous la même chose, à moins de sombrer dans une sorte de paranoïa.

@Lo.mel. Encore une fois, je comprends où tu veux en venir. Tes arguments tiennent la route. Pour ma part, je répète que je ne suis pas aussi sévère que toi (tout en l'étant quand même) sur ce site, aussi bien sur l'initiative que sur le contenu. Je trouve normal que le gouvernement réagisse.
Je pourrais te poser la fameuse question piège (qui porte un nom que j'ai oublié en rhétorique) : Que conseillerais-tu au gouvernement ? Que ferais-tu à sa place ? Concrètement, sans réponse bateau genre "redonner confiance".
Je précise que je n'ai moi-même pas répondu quand des fans d'un certain Alain S. m'ont demandé sur un ton agressif "Alors, dis-nous ce qu'il s'est passé exactement !" Enfin si, j'ai répondu que ce n'était pas parce que je l'ignorait dans les détails que je devais gober les paroles du premier essayiste-gourou aux démonstrations sophistes. On m'a dit que j'étais manipulé par les judéo-maçonniques et j'ai préféré arrêté là la conversation.
Ceci dit, je me demande en effet ce que je ferais à la place du gouvernement.

@Bosie

Citation :

La théorie du complot dépasse souvent le complot lui-même : elle stigmatise ces acteurs et fomente des préjugés. L'actualité depuis quelques années montre bien à quel point ces théories sont dangereuses.

Je pense que la majorité des complotistes tentent de saborder les pays démocratiques en semant le doute. Ils font un peu comme dans Matrix, souvent avec la musique du film sur Youtube, avec des "on vous ment, les merdias vous manipulent, tous sont au service de puissances financières de l'ombre..."
Le problème, c'est que ce n'est pas entièrement faux. Les puissants de la finance ont une influence grandissante sur le pouvoir. Rien de nouveau, mais en temps de crise, le message passe très bien.

Concernant l'antisémitisme, c'est en effet ce qui rassemble la plupart de ces complotistes qu'ils soient extrémistes politiques ou religieux.
Est-ce un moyen de propagande ou une fin en soi ? L'Histoire a prouvé que c'était les deux. En tout cas, cela fait selon moi partie des buts sans en être l'unique but.
Tu vas me dire que tu es concerné au premier chef alors que mon regard est plus lointain sur le sujet.

Citation :

Qu'il y ait des alliances, des trusts, des lobbies c'est un peu le principe de la vie en société : qui n'a pas connu de clans dans sa classe ? Au niveau macro économique ça crée des marasmes politiques, des crises humanitaires.

Tout à fait juste. Nous appartenons tous à un clan et nous sommes tous à notre niveau des comploteurs et des manipulateurs (dès la naissance, nous manipulons et sommes manipulés).

L'autre danger de ces complotistes antidémocratiques est qu'ils nuisent à tout travail d'investigation. A l'époque de la guerre froide, on ne pouvait critiquer le capitalisme sans être accusé de soutenir les régimes de l'Est. Je crains qu'il devienne difficile de se poser des questions légitimes sur les lobbys et les magouilles sans se faire taxer de ce que l'on n'est pas du tout.

Joyo : Oui et heureusement d'ailleurs. Je ne voulais pas faire d'une majorité une généralité. Cependant, force est de constater que ces chaînes contrôlées ont le monopole de la télévision qui, elle-même, a le monopole sur ceux qui ont le plus d'influence en société (soit les + de 25 ans je dirais). Voilà pourquoi je préfère internet, on y trouve des journaux indépendants qui, en même temps qu'ils critiquent, proposent des alternatives (qui se basent sur des théories tenant la route même si parfois utopiques).

Citation :

Le problème, c'est que ce n'est pas entièrement faux. Les puissants de la finance ont une influence grandissante sur le pouvoir. Rien de nouveau, mais en temps de crise, le message passe très bien.

Pas seulement. On a aussi beaucoup plus facilement accès aux chiffres et à la réalité économique qu'auparavant. Je parle notamment des dividendes mais aussi des parts du PIB. 40% reviennent à une classe dite "parasite" puisqu'elle ne produit pas de richesse. Cet argent sera réinvesti mais pour sucrer davantage de parts. C'est un cercle vicieux qu'il est difficile de contrer, hormis par des systèmes de cotisation qui permettraient de briser le mythe du plein emploi tout en participant activement au sursaut économique de notre pays. J'avais vu un reportage très intéressant (dont je ne me rappelle plus le nom malheureusement) où on nous parlait de l'entreprise produisant les fameux efferalgan. Le pdg a de quoi se mettre bien, ceux ayant des parts aussi. Bizarrement, j'en entends pas tellement parler dans les journaux ou sur les chaînes réputé.es.

concernant la petite vidéo du gouvernement, je ferais simplement remarquer que

"mais attends les gars se justifient mutuellement avec des sites ayant les mêmes sources et les mêmes préjugés ça va pas du tout c'est cyclique" [sic], je n'ai pas envie de voir ça une seconde fois

ça ne va pas du tout avec la suite: "va sur des sites sérieux agréés etc" (idem). Parce que la citation du dessus y correspond également parfaitement.

Sinon, pouce rouge pour l'accent du type manipulé. En effet, c'est infantilisant.

Mais, en soi, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas une bonne idée. Au pire, ça n'a aucun impact. Au mieux, un adolescent impressionnable (les principales cibles) peuvent se rendre compte que leur gouvernement a une oreille tendue vers leurs préoccupations ; rien que de recevoir une réponse officielle, ça peut faire vaciller une théorie vaseuse. Certes, il ne faut pas prendre les gens pour des cons: mais justement! il ne faut pas prendre les gens pour des cons. Passer cette vidéo dans un lycée, c'est donner à plus d'un l'occasion de réfléchir, ou permettre au professeur d'amorcer un débat. Etc

@Lo.mel. Mille excuses, on m'a appelé et j'ai zappé la partie deux de ton post. Je t'ai donc posé une question à laquelle tu as déjà répondu. Je suis en très grande partie d'accord avec ce que tu as expliqué clairement. Jamais d'accord à 100% avec personne (question de principe chez moi). Rien de spécial à redire dans l'ensemble.

Joyo a écrit:

L'autre danger de ces complotistes antidémocratiques est qu'ils nuisent à tout travail d'investigation. A l'époque de la guerre froide, on ne pouvait critiquer le capitalisme sans être accusé de soutenir les régimes de l'Est. Je crains qu'il devienne difficile de se poser des questions légitimes sur les lobbys et les magouilles sans se faire taxer de ce que l'on n'est pas du tout.

De là à dire que ces lobbys organisent, eux même, des lobbys qui ne tiennent pas la route contre eux même afin de discréditer ceux qui pourraient tenir la route...

Difficile de faire la part des choses, quand la victime est le coupable, si la victime et le coupable se confondent ou si la coupable est victime d'être accusé de s'être accusé, ou si la victime/coupable est coupable de s'être accusé d'être coupable pour passer pour une victime... (je peux continuer)....

Pour démêler le vrai du faux, il faudrait des informations fiables. Et pour obtenir des informations fiables, il faut (à un moment ou un autre) faire un acte de confiance (dans une source, dans un instrument de mesure, dans la parole de quelqu'un, dans la non falsification d'image, de son, de vidéos, dans des témoignages....).  Mais comment faire un acte de confiance alors qu'on réfléchi sur un mensonge impliquant une multitude de menteurs ?

=> on se replis sur soi : "Je sais que je suis honnête", dira le Descartes des complotistes (ou du moins, "je sais quand je mens", et il fera abstraction de la psychanalyse qui lui apprend qu'il ne sait pas toujours quand il se ment, mais c'est un autre débat)

Le souci, c'est que passé ce premier acte fondateur de la réflexion de doute (à savoir : de quoi pouvons nous être sûr ?) aucun raisonnement ne peut se faire sans acte de confiance (même nos sens peuvent être manipulé).

Les raisonnement complotistes ont l'avantage de permettre un raisonnement en boucle qui tourne autour de soi : Je sais que je ne mens pas, je sais que je dois me méfier des autres (afin d'éviter d'avoir tort).
Or, avoir raison ne peut pas se résumer à éviter d'avoir tort. Ce sont deux notions qui sont souvent superposables pour les raisonnements simples, mais qui deviennent parfois radicalement opposées sur des sujets complexes. (et en l’occurrence, pour les complots, on peut difficilement catégoriser la chaine d'intrications dans la catégorie des raisonnements simples).

Si je vous demande de trouver un nombre dans une liste d'entiers entre un et deux, et que vous me dites : "je pense que ce n'est pas le UN", en essayant de ne pas avoir tort, vous avez une chance sur deux d'avoir raison.
Si je vous demande de trouver un nombre dans une liste d'entiers entre un et  trente, et que vous me dites : "Je pense que ce n'est pas le UN", en essayant de ne pas avoir tort, vous êtes à peine plus avancé quant au résultat, (et vous n'avez guère plus de probabilité de le trouver.

Les théories du complots sont des système fermés qui n'ont pas de preuve auxquelles on est prêt à accorder du crédit.
Les complots sont des vérités prouvées car on a accordé du crédit aux preuves qui les sous-tendent.
Mais il suffit d'arrêter d'apporter du crédit à une preuve pour faire passer d'un complot à une théorie de complot ( c'est ce que font les révisionnistes) (Ce serait tentant de débattre à leur sujet, mais JE n'étant pas un forum politique, je vais m'abstenir et vous laisser penser ce que bon vous semble de ces individus).
De la même façon certaines théories du complots, jugées autrefois farfelues, ont finalement été admise comme étant la vérité (celle sur les armes de destructions massive que l'Irak aurait possédé par exemple)

La grande différence entre le complot avéré et la théorie du complot résidant donc dans la fiabilité des preuves apportées, j'invite tous ceux qu'on traitre de complotistes à relever leurs manches et à chercher des arguments plus convaincants. C'est à ce prix seulement que vous cesserez de passer pour de doux/durs dingues, et que vous accéderez au rang de ceux qui avaient vu juste contre tous.

Si on ne vous crois pas, c'est que vos arguments présentent des failles que vous êtes incapables de voir. Prenez du recul, voyez les failles, et faites les efforts nécessaires pour les combler par des preuves factuelles (qui seront remises en doute, mais comme vous serez beaux joueurs, vous accepterez que d'autres doutent, après tout, vous aurez commencé  )

J'ai bien compris ton point de vue Joyo, je l'avais même déjà compris avant, je n'ai rebondi que sur ce point particulier.

Joyo a écrit:

Je pourrais te poser la fameuse question piège (qui porte un nom que j'ai oublié en rhétorique) : Que conseillerais-tu au gouvernement ? Que ferais-tu à sa place ? Concrètement, sans réponse bateau genre "redonner confiance".

Il n'y a pas de réponse à cette question, parce que même "redonner confiance", ça ne se fait pas comme ça.
C'est une question de responsabilité individuelle, et on a un résultat qu'avec une somme suffisante de bonnes volontés et d’intelligences individuelles.

Ça va être un peu cliché, mais ça me semble en tendance tellement vrai : la sélection pour arriver aux postes à responsabilités en politique ne se fait pas sur les bons critères.
Pour plusieurs raisons (entre-soi, esprit de clans, motivations pécuniaires, formatisation par le passage dans différents moules, crédulité du votant et suffrage universel direct, etc, etc...) les personnes qui parviennent au gouvernement par l'intermédiaire des élus peuvent difficilement être qualifiés de personnes sincères, intègres et dévouées. Vraiment je ne vais pas m'étendre là-dessus parce que ce n'est pas le sujet, mais c'est absolument évident que ce ne sont pas les idées, la passion et le dévouement envers le peuple qui permettent, dans l'immense majorité des cas, d'intégrer le gouvernement.

A partir de là, établir un confiance véritable n'est pas un objectif pour les dits responsables politiques, tout au plus, ce serait un moyen égoïste de se maintenir, de perdurer, une histoire de carrière.
Et comme il est plus aisé de mimer la volonté de confiance que d'agir pour l'établir, alors on communique, on ne fait rien.

Tant qu'on ne permettra pas à des gens intelligents, dévoués, sincères et passionnés d'occuper ces places, le problème ne pourra qu'empirer.
C'est une problématique à part entière, je n'ai pas de solution miracle pour ça, et même si j'en avais une pour l'instant T, l'autre problématique sera de conserver cette pureté dans le temps et avec les générations successives.

C'est en ça qu'on parle de SYSTÈME. C'est VIVANT, ça se RÉPARE, s'entretient et ça possède une forme d'auto-défense, de système immunitaire pour étouffer toute menace.

Mais bon, on peut toujours explorer quelques pistes :
- baisse des rémunérations des hauts fonctionnaires
- suppression de l'ENA et autres usines et moules à produire des communicants à rôle politique
- sortir du système binaire de l'alternance gauche droite "classique" et permettre aux petits partis (qui, idéalement, ont des idées...) d'exister et d'agir dans le domaine politique,
- permettre la fin de la politique spectacle, avec scandales et polémiques infertiles, recentrer sur les idées
- tolérance zéro envers toute forme de délinquance en col blanc... sans répression supplémentaire, simplement par la sanction aux urnes
- comptabilisation réelle du vote blanc pour permettre la relativisation des scores affichés relativement aux suffrages exprimés...
- explorations de nouveaux systèmes démocratiques potentiels. J'ai entendu récemment parler de "démocratie liquide" et sur le papier c'est intéressant...
- etc, etc, etc, la politique m'intéresse très peu.

Cela passe par une responsabilisation du citoyen électeur, une conscience, une rigueur et une sévérité, pour donner lieu à ces changements.
C'est peut être le rôle de l'instruction publique et de la dite "éducation civique" de permettre ça.
On en revient à l'émancipation.

Autant dire qu'il y a du boulot, mais c'est la SEULE solution pour guérir la maladie, et non cacher ses symptômes.

Donc si j'étais le gouvernement (ou dans le gouvernement), je continuerai sans scrupules. Et si, sur mes vieux jours, je commence à en avoir, alors je démissionne et je dénonce.
Seul contre tous, je ne pourrai rien faire d'autre, sous peine qu'on m'écarte tout simplement, qu'on me tue politiquement.

Mais... Lo.mel... Tu fais de la politique sur JE ?

(au passage, j'abonde dans ton sens )

Mika a écrit:

aucun raisonnement ne peut se faire sans acte de confiance

Code:

DIEU

cf Descartes, pas Mâra

Tous les actes de confiance ne sont malheureusement par pertinents.

D'où le problème.

L'acte de foi est-il un acte de confiance pertinent ? (ne répondez pas à cette question de pure rhétorique. Merci d'avance. )

Des réponses et très intéressantes à lire.

Je ne vais bien sûr pas répondre en détail, surtout si je suis d'accord sur l'essentiel.

J'ajouterais juste que le problème est de plus en plus international, que nous avons une vision souvent nombriliste.

Pangolin a écrit:

C'est vrai que se prétendre le peuple élu de Dieu ça aide pas à se faire des amis à la cour de récré.

Très bonne.

Au cas, mais j'en doute, ce serait du premier degré l'idée même d'exclure une communauté sur un seul argument théologique dont on sait bien que les concernés maitrisent rarement voir jamais la logique sinon ce serait donner raison à Daesh qui après tout se base sur des versets du Coran à tout-va- je t'invite à lire la réponse d'un ami rabbin que j'avais interviewé à ce proposhttp://insequis.net/2015/02/08/mein-proaktive-rebbe-david-dahan/

J'ai pas tout lu parce que je fais que passer mais à l'instar de Geadore, j'ai mal cerné l'enjeu de ta démonstration, Lo. Après tout, critiquer est l'apanage du web, c'est tellement plus louable -et rare- de proposer des solutions.