Ton intervention me semble un peu naïve, Condor.

Citation :

Je ne verserai pas une larme pour leurs pertes commerciales, tant que de plus en plus de gens ont accès à une richesse culturelle toujours plus grande et toujours plus diversifiée.
Et je ne verserai pas non plus une seule larme pour les artistes, les créateurs qui auront préféré lier leurs intérêts à ceux de ces fossiles vivants plutôt qu'à tenter d'inventer, d'expérimenter de nouvelles façons de produire, de diffuser, d'échanger.

Deux choses :

- C'est bien beau d'avoir accès à une richesse culturelle toujours plus grande et diversifiée, mais je ne vois pas pourquoi ceux qui rendent cela possible en créant devraient le faire pour pas un ronds, et pour la beauté de l'intérêt général.
- Inventer/expérimenter de nouvelles façons de produire, diffuser, échanger : soit, sauf que tout créateur n'est pas forcément apte à faire ce genre de choses, n'en a pas forcément le temps ni les moyens financiers. On ne demande pas à un balayeur de repeindre les murs tagués des rues qu'il balaye ; c'est la même chose, un créateur est quelqu'un qui crée, point, je ne vois pas pourquoi il "faudrait' qu'il en fasse dix fois plus sous prétexte que s'il se "contente" de créer, c'est bien fait pour sa gueule s'il crève la misère. Tu parles d'un choix qui n'en est pas un. Aujourd'hui, un artiste qui se lance a le choix entre la peste et le choléra, "lier ses intérêts à ceux de ces fossiles vivants" ou galérer et galérer et galérer encore pour, peut-être, au bout d'un temps infini et d'une dépense d'énergie considérable, obtenir un faible bénéfice de son travail.

Citation :

Je ne crois pas du tout à un paysage littéraire sans éditeurs ou sans propriété intellectuelle, parce que la propriété, c'est l'un des droits les plus fondamentaux qui soit

D'autant plus que la propriété intellectuelle des écrivains n'a pas été arraché sans mal. Jusqu'à une certaine époque (et je ne pense pas vous apprendre grand chose en le disant), les écrivains qui souhaitaient vivre pour leur plume se voyaient contraints de trouver un protecteur fortuné et de vivre à son crochet, puisqu'on ne leur offrait aucune paye pour leurs productions littéraires/journalistiques.

Bien entendu, de nos jour chaque écrivain à un travail en parallèle, mais ce n'est pas la question, l'exemple est intéressant simplement pour dire que c'est plutôt le schéma actuel qui est logique, pour moi.

Je ne crois pas qu'il soit inéluctable, ou même dans l'ordre des choses de le voir disparaître, si l'on estime que tout travail mérite salaire, et nos prédécesseurs ont bien assez peiné pour qu'on le remette en cause maintenant qu'on l'a obtenu.

Sincèrement, je serais curieux de voir ce que cela donnerait si l'on supprimait les droits de propriété intellectuelle. A l'heure actuelle, on trouve déjà un certains nombre de bonnes œuvres gratuitement sur le Net, que ce soit en musique, littérature ou court métrage. Cela suffirait-il à alimenter le marché si l'on considérait que toute création intellectuelle doit être bénévole? Que deviendraient les intermédiaires ? (Correcteurs, imprimeurs, distributeurs...) Je n'ai aucune idée de la réponse, mais c'est un thème de réflexion intéressant.

Je trouve beaucoup de choses intéressantes dans vos réactions. Et bien évidemment, j'y ai réponse (j'ai une réputation à défendre, quand même).

Citation :

Le piratage est une excellente façon de diffuser les oeuvres, mais pas de les vendre, pas de tirer soi-même un profit de son travail entant que concepteur de l'oeuvre

Citation :

je ne vois pas pourquoi ceux qui rendent cela possible en créant devraient le faire pour pas un ronds, et pour la beauté de l'intérêt général.

Citation :

si l'on estime que tout travail mérite salaire

(pas exactement cité dans ce contexte, mais je le mets ici parce que l'idée est quand même présente)

Citation :

Cela suffirait-il à alimenter le marché si l'on considérait que toute création intellectuelle doit être bénévole?

Je ne suis certainement pas de ceux qui prétendent que la culture, les arts, c'est pas sérieux, ce n'est pas un vrai travail et ça ne mérite pas d'être rémunéré. Au contraire. J'ai dit que le mode par lequel les auteurs sont rémunérés aujourd'hui - par l'intermédiaire des éditeurs - me semble incohérent avec les disponibilités techniques qui sont les nôtres aujourd'hui. Je pense d'ailleurs qu'il n'est pas au service des auteurs eux-mêmes que de se soumettre à un éditeur.

Il y a des dizaines et des dizaines de modes différents de rémunération. Le modèle que nous connaissons pour les éditeurs n'en est qu'un parmi d'autres... et il est déjà différent d'un autre bien connu, le travail salarié, c'est-à-dire la location de la force de travail pour temps fixe et une rémunération fixe entre le travailleur et l'employeur. L'écrivain, lui, dans sa relation avec l'éditeur, ressemble plutôt à un artisan qui vendrait à un grossiste le produit de son travail, sauf qu'il ne vend pas le produit fini de son travail, mais l'usage commercial de ce produit fini. Un autre mode de rémunération ? Nos profs (comme quoi, la "beauté de l'intérêt général" peut être rémunératrice). Encore un autre ? Les musiciens qui touchent des droits par la SACEM (bon, j'avoue que je ne vais pas défendre la SACEM ici, mais c'est toujours un autre exemple). De nombreux projets sont aussi financés par des plateformes de financement participatif aujourd'hui, et ça peut marcher plutôt bien quand le projet est vendeur.

Et finalement, l'auto-édition 100% numérique. Il ne faut vraiment pas aller chercher loin pour trouver ces nouveaux modes de rémunération. On pourrait être plus ambitieux et trouver d'autres façon d'écrire et de diffuser - pourquoi pas avec une interaction plus grande avec son public. Mais pour l'instant, restons traditionnels dans le travail et contentons-nous de transformer le salaire  

Citation :

un créateur est quelqu'un qui crée, point, je ne vois pas pourquoi il "faudrait' qu'il en fasse dix fois plus sous prétexte que s'il se "contente" de créer, c'est bien fait pour sa gueule s'il crève la misère.

S'il y a bien une population qui a la capacité d'inventer de nouvelles formes de vie, de travail, d'échanges, ce sont les créateurs, artistes ou savants, ceux qui ont non seulement la capacité, mais aussi la responsabilité de poser un regard sur leur société, sur leur vie, sur leurs semblables, et de les imaginer différemment. C'est ce que nous faisons quand nous écrivons, non ? Nous imaginons ?

Citation :

Le droit d'auteur et la propriété intellectuelle, ce sont des avancées majeures qui donnent un intérêt financier au profil d'écrivain, de compositeur, ou que sais-je...

Citation :

parce que la propriété, c'est l'un des droits les plus fondamentaux qui soit (aux USA comme en France).

Citation :

les écrivains qui souhaitaient vivre pour leur plume se voyaient contraints de trouver un protecteur fortuné

C'était le modèle du mécénat et c'était un modèle parfaitement cohérent avec le système économique et social de l'époque. Aujourd'hui, ce système ne fonctionnerait pas, les catégories supérieures n'ayant plus qu'un intérêt très marginal à produire de la culture et à gagner ainsi en prestige social. Le prestige social vient déjà avec l'argent, et la culture est déjà massifiée.

Pour revenir sur le droit de propriété, il a été inscrit à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789... non sans mal ! Elle aurait même pu figurer dans la devise française à la place de la fraternité. Elle a été supprimé (il me semble, ou en tout cas rétrogradée) de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1793 - considérée comme la plus socialiste, qui plaçait l'égalité comme premier droit humain, et qui a disparu aujourd'hui. Ce sont des débats idéologiques qui ont donné lieu à ce que la propriété acquière une telle place dans nos sociétés et nos valeurs. Sans vouloir jouer mon anarchiste de base ("la propriété c'est le vol") rien n'empêche de penser un système social, juridique, moral, économique, qui ne repose pas sur la propriété. En fait, c'est déjà une transition en cours (cf la suite).

Mais je fais quand même un petit paragraphe pour signaler que le premier effet de la propriété, c'est le commerce des biens. C'est sous ce prétexte qu'on a empêché un certain nombre de pays en développement d'avoir accès à des médicaments, jusqu'à ce que l'Inde tape du poing sur la table. C'est aussi à ce titre qu'on a exproprié (!) des communautés ou des individus dont le droit de propriété n'était pas inscrit au cadastre, mais dans la tradition. C'est aussi à ce titre qu'on tente aujourd'hui de placer un droit de propriété sur le vivant, sur des codes génétique, en tentant ainsi d'étendre l'envergure de ce qui est échangeable et donc d'étendre le Marché (Marx, au secours, j'ai besoin de ta théorie).
Donc, bon, le droit de propriété, je n'en ferais pas un sanctuaire, pour ma part.

Citation :

c'est plutôt le schéma actuel qui est logique, pour moi.

Citation :

De toute façon, et sans prendre aucune position ni faire de l'idéologie de comptoir, faut bien se dire que tant que nous vivrons dans un monde capitaliste et libéral, le droit de propriété, englobant celui de la propriété intellectuelle, sera intouchable. De même que le revenu de son travail.

Croire que le modèle économique est figé est une erreur, surtout quand on parle du capitalisme. Il s'agit sans doute du modèle qui a la plus grande capacité à muter, ce qui explique en partie sa réussite. Il est encore aujourd'hui en train de muter sous l'effet, justement, de la révolution numérique, de l'Internet, de ces nouvelles façons d'allouer les énergies de la façon la plus productive possible. Aujourd'hui on est de moins en moins dans une économie de la possession, de la propriété, et il se développe une économie de l'usage, du partage. Le meilleur exemple et le plus symbolique est le covoiturage.

Rifkin - avec ses défauts et sa propre naïveté - a une explication pour ça : le but fondamental du capitalisme est la réduction du coût de production. La réduction absolu représente un coût à zéro. Le capitalisme produit donc de lui-même un système où les biens et services seront presque gratuits.
Sans céder à son angélisme, on ne peut pas remettre en question la logique de ce schéma, pour reprendre tes mots, Duvodas.

Et je ne crois pas que les compagnies de cinéma, de musique ou d'autres soient des représentants d'un capitalisme et d'un libéralisme orthodoxe. Ils sont des acteurs qui défendent leurs intérêts et leurs positions. Les oligopoles qu'ils ont constitué sont d'ailleurs assez peu représentatifs d'un "idéal capitaliste" et du "marché libre".
Naomie Klein, au sujet des climatosceptique, distingue deux types de personnes : ceux qui croient vraiment que le dérèglement climatique n'est pas un problème / n'a pas d'origine humaine (ils sont une minorité) et ceux qui en sont bien conscients, mais adopte cette position de façon cynique et calculée, parce qu'elle leur permet de défendre leurs intérêts commerciaux (ils sont une majorité). Je pense qu'on peut retrouver exactement la même typologie chez les tenants d'un capitalisme XXe siècle et son modèle de la grande corporation productrice face au public consommateur.

Dernière petite pique au passage  si vraiment le revenu du travail et la propriété sont intouchables dans une société capitaliste, alors nous ne sommes pas dans une société capitaliste !



(mon dieu quel pavé ! je suis désolé)

Le Condor des Andes a écrit:

(mon dieu quel pavé ! je suis désolé)

Je n'en crois pas un mot

Grillé

Ça commence à bien faire cette histoire de "l'Internet". Soit c'est "Internet", soit c'est "l'internet", mais pas un mix des deux.

Bah je croyais que tu ne me lisais pas, toi ?

J'avoue que j'ai jamais trop su quelle était la dénomination exacte. On m'a repris une fois parce que je ne mettais pas de L apostrophe, depuis je fais gaffe...

Ce qui serait bien, c'est de ne pas polluer le sujet initial.

"Polluer", n'exagérons rien. Mais oui, ça pourrait être chouette qu'un modérateur déplace le débat dans un nouveau topic ?

Condor : J'ai lu tes réponses et je ne suis toujours pas vraiment convaincue, notamment en ce qui concerne ta notion de créateur que je trouve un peu fourre-tout (ta définition se rapproche plus de celle de l'inventeur, j'ai l'impression) et je n'aime pas beaucoup l'idée de "responsabilité" dont tu fais mention, elle va à l'encontre de mes principes, je crois. Mais merci d'avoir développé ton point de vue.

Pour ma part, je vais m'arrêter là dans le débat ; bonne continuation à vous !

Moi je trouve ça pas mal de dériver un peu: j'ai posté ce sujet pour avoir un aperçu des ventes de nos amis JE, mais se demander comment les livres (les leurs, les nôtres peut-être un jour) se vendront dans le futur me paraît pas loin d'être pertinent!

Le point de vue de Condor ne m'a pas convaincu non plus! Pourtant, beau et intéressant débat

Citation :

Et finalement, l'auto-édition 100% numérique.

Je suis pas vraiment pour l'édition 100% numérique dans le sens où le papier (outre son profil traditionnel, sensuel et j'en passe) est tout de même un véhicule vachement plus sûr pour la littérature, je pense. Parce qu'un mémoire informatique, c'est pas éternelle, soit ça s'autodétruit avec le temps, soit il suffit que les plombs sautent et boum, plus rien. D'ailleurs, même pour nous autres qui produisons des textes, il n'y a pas de meilleure assurance de la conservation de notre oeuvre qu'une impression papier.
On me dira que le papier, c'est biodégradable, mais on a instauré un système de copie pour remédier à ce problème, et des écrits millénaires, on en lit encore aujourd'hui. C'est pour ça que j'ai des doutes sur le fait d'éditer uniquement via ce média.

Citation :

Croire que le modèle économique est figé est une erreur

J'ai pas dit que je le voyais comme quelque chose de figé, c'est pour ça que j'ai ajouté "actuel" et que j'ai parlé d'un système antérieur. Cependant, je me demande s'il est assez inadapté pour qu'on envisage de le remplacer carrément alors que tout le monde, sur ce forum ou ailleurs, a en grande majorité recours à lui.
Il existe des plate-formes de publication gratuites et publiques sur Internet. Or, si la majorité des gens désire se faire publier par un éditeur et tirer profit de son livre, alors je pense qu'il est logique de croire que ce système est encore plus que viable du point de vue de notre société. Sinon, ils se seraient redirigés par eux même vers ces systèmes dont tu parles, et qui sont déjà disponibles aujourd'hui.

Et puis concernant les différents moyens de rémunération que tu proposes, outre l'édition 100% numérique sur laquelle j'ai déjà donné mon point de vue (très personnel j'en conviens), si elles avaient vraiment été les plus appropriées actuellement, elles auraient déjà été plus implantées, non ? Tu ne dois certainement pas être le premier a y avoir pensé, parce qu'il y a des gens dont c'est le métier, mais si ces systèmes sont encore à l'état de projet, d'idée, c'est que le parti favorable n'est pas assez développé, et donc qu'ils ne sont pas encore adaptés.

Enfin bon, je ne suis pas un expert, je ne sais pas vraiment de quoi il retourne, mais ta réponse (développée, oui, et c'est ce qui est intéressant) m'a fait tiquer. Si je fais fausse route quelque part, éclaire-moi.

Et sinon, je ne pense pas qu'il y ait forcément lieu de scinder ce sujet dans le sens o:ù l'on traite encore, bien qu'indirectement du thème de bas : la vente de livres (de JE ou non)