Tellement rafraichissants ces petits échanges trollesques, sous ce cagnard de juillet... Je paierai pour te lire, Nuage. Preuve que la culture est gratuite.

La production d'une œuvre coûte toujours quelque chose. Ceci étant dit indépendamment du marché où elle s'inscrit. Je ne comprend pas trop ce qu'il y a à démontrer sur ce point. Je veux bien que l'on me dise que 1+1 = 3 et que ça soit à moi de démontrer que 1+1 = 2, mais il y a des limites à l'asile fou.

Après l'autre question qui est posé, j'imagine, c'est la rétribution et le mérite que l'on attribut à l’œuvre et celui qui l'a produite. Est ce que l'on doit juste dédommager à hauteur de ce qui a été dépensé ? ou donner un petit quelque chose en plus pour que la personne continue de produire son œuvre ? est-ce qu'on doit le couvrir d'or ? moi je n'en sais rien, ce sont là d'autre question , on peut évidement critiquer un artiste qui fait payer ses places 600 euros, mais un tel artiste n'est pas comparable à celui qui se produit pour 10 euros la place (alors ici ne pas prendre comparable au pied de la lettre, évidement que c'est comparable, je le dis dans le sens que ce n'est pas la même chose, pas la même motivation dans les deux cas).

Voilà, je suggère de se calmer et de se modérer dans les réponses. On prend du recul et on dégonfle un peu (on retire le bouchon comme dirait Eco), y 'a pas de quoi en pondre une pendule non plus. Et j'en ferais de même.

tcho !

Vivian,

Citation :

Je paierai pour te lire, Nuage. Preuve que la culture est gratuite.

Je crois deviner ce que tu as essayé de dire mais ta formulation est bancale. Tu sous entends ici dans une sorte d'ironie maladroite que ce que je partage n'est pas de la culture, c'est bien ça ? (soit dit en passant tu te trompes car tu attribues une condition de valeur à ce que tu considères comme étant de « la culture », alors que la culture est en tant que telle de la culture, peu importe sa valeur supposée, subjective : mauvaise, médiocre ou bonne). Ceci étant dit ta formulation n'est pas logique et ton trait « d'esprit » tombe un peu à plat  : je paierais pour ne pas aller au cirque (pour te lire, pour lire ce qui n'est pas de la culture) n'est pas une preuve que le cirque (la culture) est gratuit.

A la limite tu aurais pu dire : « Je paierais pour lire de la culture, alors que je lis gratuitement ces petits échanges trollesques et rafraîchissants, Nuage, sous ce cagnard de juillet... » (preuve que ce que tu écris n'est pas de la culture, niarkniarkniark !)
J'ai beau retourner ta phrase dans tous les sens pour lui donner un peu plus de cohérence tout en restant fidèle à son « esprit », je crois que c'est l'idée de base qui est mauvaise.

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Jdoo,
La culture ce n'est pas une entreprise à produire des « « « « œuvres » » » » ! La pensée ne coûte rien, et la culture c'est pour majorité de la pensée et des productions non marchandes ancrées dans le quotidien de la vie sociale. Par ailleurs une œuvre matérielle n'a pas de valeur en soi, car elle n'a pas d'utilité économique objective, cette qualification d' « « « œuvre » » »  et sa valeur dépend du contexte socioculturel uniquement. D'ailleurs parler d'un objet comme d'une œuvre d'art n'a pas le moindre de sens dans la plupart des sociétés et jusqu’à récemment. Ton argumentaire qui porte seulement sur les œuvres d'art est très faible car 1) il est relatif 2) il n'envisage qu'une infime partie de ce qu'est la Culture.

Par ailleurs, ma réflexion cherche à prendre de la hauteur au regard d'une interrogation de bas étage qui consisterait à se demander si les ouvriers devraient travailler gratuitement ou non pour le capitalisme. Cette réduction de la question sabote complètement le débat en proposant deux alternatives : soit tu es pour l’exploitation des ouvriers par le capitalisme, soit tu es pour que les ouvriers crèvent de faim.
J'entends refuser cette fausse alternative qui est la mort de la pensée, sortir de ce sophisme et proposer, comme Hobbes l'a remarqué, une grille de compréhension des problèmes culturels à la racine de ce qu'est la culture. Je ne sais pas comment redire mieux ce que j'ai déjà à de nombreuses reprises essayé de clarifier. Savoir comment rémunérer les « « « artistes » » » dans l'économie néolibérale et selon ses principes ne m'intéresse pas ici. Je cherche autre chose de plus juste à penser. Je milite pour des formes beaucoup plus larges de redistribution des richesses et de socialisation de l'économie qui garantiraient le libre emploi du temps de chacun et chacune, et permettrait de libérer l'accès aux cultures et aux expressions culturelles non marchandes, quelles qu'elles soient. Il ne s'agit pas de ne penser qu'à la situation économique et culturelle des artistes, mais à tout le monde.

D'ailleurs ce que tu soulèves n'a pas tellement de rapport avec la Culture en soi, mais juste avec l'économie de marché. Dans tes raisonnements on peut remplacer la « culture » par n'importe quelle marchandise matérielle dont l'utilité économique serait, elle, objective, ce qui prouve que tu ne tiens pas compte des spécificités de la culture. Tu n'as toujours ni défini la culture, ni la gratuité.

Franchement, j'ai la triste impression de te proposer d'observer les lumières du cosmos jusqu'au cœur de la voûte céleste et que tu t'obstines à ne tenir compte que du premier lampadaire venu, en répondant avec assurance, et insistance : « La voûte céleste ? J'vois pas de quoi tu parles ! Non j'vois pas ! Sans rapport avec la lumière. » J'abandonne.
Continue à promouvoir des billetteries à lampadaire si tu veux, moi j'irai librement contempler les étoiles.

Faut pas être triste, ça n'en vaut pas la peine, et inutile de dramatiser, tout va bien se passer.

En fait il n'y a jamais rien de gratuit, même la pensée il faut de l'énergie et des ressources pour l'alimenter. La gratuité n'existe donc tout simplement pas, dans le sens où c'est toujours quelqu'un qui paye. Si je produis une œuvre et que je la propose gratuitement, et bien ça me coûte au moins à moi. (et cela quelque soit le système économique où je me trouve) Si on me rémunère pour ça alors je pourrais en faire d'autre sinon j'en ferais moins et je pourrais moins me consacrer à mon "art".  La culture c'est tout ce que l'homme produit et même que de pensée ou la culture immatérielle et bien  cela coûte, que ça soit en transmission ou en  conservation.  Alors les lumières du cosmos, très bien, c'est super. mais quoi qu'il arrive il y a toujours des problèmes terre à terre auxquels on est confronté. On peut allez très très haut dans les sphères de l'esprit, mais y'a un moment, il faut bien aller grignoter un bout. Enfin moi c'est comme ça que ça marche en tout cas. Et à défaut de biaiser le débat, je dirais que ça le structure. Le sophisme serait de faire croire que cette contingence n'existe pas.

Après c'est l'investissement que l'on veut mettre dans la part de la culture qui va changer, je comprends bien cette problématique de savoir quel est le rôle de l'état ou du privé dans la culture. Mais quoiqu'il arrive cela demande un investissement. Est-ce que c'est légitime de se faire subventionner, ou de se faire sponsoriser, culture d'état, d'élite, super profit, rémunération responsable etc... tout ça ce sont de vrais questions, mais quelque soit le bout qu'on veuille le prendre cela coûtera. Quelque part si certain font des œuvres une industrie (comme le cinéma), c'est leur problème, si certain consomme ce type de culture c'est aussi leur problème.Donc cela existe, donc pourquoi le nier et le mépriser ? Je prétend tout de même que consommer du Walt Disney, ce n'est pas la même chose que de consommer du Peter Brook ou du Mnouchkine (et ce n'est pas gratuit), et de mon point de vue ça tutoies aussi les voutes célestes, mais c'est question d'appréciation personnelle et ça n’empêche pas de jouir des spectacles de la nature. C'est pas incompatible voir même complémentaire.

Nuage, tu n'as pas mal à la tête à force de verbier comme ça ? je ne te sens pas mauvais bougre mais ce réflexe d'étaler des mots sur des tartines sans goût... tu n'es pas un peu vieux pour ça ? On croirait un gamin de 15 ans satisfait de jouer l'érudit.

Tu m'as très bien compris, ironie, tout ça... voyons un peu ce que tu proposes à lire dans la partie Ecrits. Parce que ici... tu te touches la nouille sans jouir. Comme nous tous cela dit, enfin, "nous" exclue les trolls, dont je fais ici partie. Çà passe le temps remarque, et ne vois aucune agression de ma part : je te balance ça comme je le ferais à un pote. Tiens, bois un coup Je t'invite

Coucou NUAGE-ROUGE !

Je vois qu'on "te tombe dessus", bon, alors pour ma part, je te souhaite la bienvenue !

Et ne t'inquiète pas : pour "tartiner", ben... y'en a d'autres qui "tartinent" sur ce forum, et on ne leur reproche jamais rien !    

Les grands esprits se rencontrent. Enjoy !

D'abord je reste concentré sur le fond, rendez-vous plus bas pour le folklore...

T'y es toujours pas Jdoo, désolé (mais au moins tu essayes de revenir plus ou moins sérieusement au sujet)

En bon sophiste tu en arrives juste à la thèse que vivre n'est pas gratuit dans le sens où ça demande à (sur)vivre à partir de ressources. Bon bah merci pour cet éclair de génie, on a bien avancé.......
En fait ça n'est pas la question.

Du coup tu en arrives à extraire la culture comme un champ autonome des activités humaines, et à poser comme condition de la (sur)vie de ce champ autonome : l'impossibilité de la gratuité. Or, ce champ n'est PAS autonome. La culture c'est un style, une manière, une vision du monde, une interprétation du monde (et un texte à interpréter pour celui qui l'observe dirait Clifford Geertz) appliquée à toutes les dimensions de l'existence. C'est le supplément d'âme humain qui donne un SENS à toutes les dimensions de l'existence. En ce sens c'est la dimension gratuite de l'activité humaine par excellence. Tu parles une langue et pas une autre de manière totalement gratuite. Tu manges comme ci plutôt que comme ça de manière totalement gratuite. Même si manger n'est pas gratuit économiquement parlant. De même pour tous les us et coutumes, je te laisse chercher tes exemples dans l'architecture, la religion, la médecine, le rapport à la nature, la fête, la musique, l'artisanat, naître, se marier, mourir etc etc.

Quand les humains produisent de la culture, ils le font en dépit de toute rationalité ou visée économique, ou plutôt, à l'intérieur de celles-ci, dans leur cadre. Ils le font (gratuitement) pour manifester une identité, donner et trouver du sens à ce qu'ils entreprennent. Ils la produisent naturellement, car elle est le sel de l'existence et le ciment de la vie sociale. Bien évidement qu'une économie soutient l'activité culturelle, car une société ne peut pas se reproduire sans économie. Mais ce n'est pas la question qui est posée. Il n'y a pas besoin d'allouer spécifiquement des ressources à la culture pour que la culture existe, c'est ça l'essentiel du propos. Quand un breton danse dans un fez noz, il fait vivre la culture locale, il en produit et il la reproduit, et cela est purement gratuit, même si l'existence même de ce breton, évidement, est supportée par une économie. Mais ce n'est pas la question. La question n'est pas « est-ce qu'on peut vivre sans économie (quand on est artiste) ? ». La question porte sur la culture !

Je ne comprends même pas après toutes ces lignes comment tu peux rester kéblo dans ta logique comptable et marchande qui réduit la culture à un produit économique autonome, donc marechandisable en tant que tel, si ce n'est que tu t'abuses toi-même avec ton raisonnement sophistique qui conduit au truisme suivant : la vie n'est pas gratuite, énergétiquement parlant. Super.

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Pour le folklore, même si c'est du HS, Vivian,:

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Merci pour ton accueil Plumerose,
On ne peut pas tomber sur un nuage voyons, on peut seulement tomber dedans ! ...

Citation :

Et ne t'inquiète pas : pour "tartiner", ben... y'en a d'autres qui "tartinent" sur ce forum, et on ne leur reproche jamais rien ! 

Ne t’inquiète pas non plus, celui qui perd son temps à ce genre de reproches ferait mieux de le gagner à ne pas lire et passer son chemin. Personne n'est obligé ici, personne ne paye personne.
Quant à moi je prends mon temps pour essayer d'écrire et proposer des choses. Que ça soit reçu sérieusement ou comme du divertissement, comme de la culture, de l'inculture ou de la contre-culture, ou tout ça en même temps, n'est pas du ressort de mon personnage : )

oui rien n'est gratuit, c'est vrai que c'est pas la révélation de l'année et c'est pour ça que la question posée est un non sujet. et donc ouais la question ne me remue pas plus que ça car oui c'est un truisme, si du reste si c'est un truisme c'est que ce n'est pas un sophisme.
Même la culture locale a un coût au moins dans la transmission,l'apprentissage et la conservation. s'il n'y a pas des gens pour le faire vivre ou le transmettre alors cela risque et ça peut disparaitre. Si cette culture a un coût moindre (encore que ça reste à voir) qu'une production théâtrale ou autre, de toute façon l'un n’empêche pas l'autre.
Logique comptable oui peut être, j'imagine qu'il n'y à rien de mal à ça. Enfin moi ça ne me concerne pas spécialement, donc je reste bloqué la dessus pas plus que ça, mais les patrons de théâtre ont cette logique comptable. Même si ça les gonfles ils ne peuvent pas y couper.




tcho !

Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas eu quelqu'un pour nous étaler ses cours de philosophie/anthropologie/etc., ou du moins ce qu'il en a retenu.

@Nuage je comprends ton idée générale (bien qu'il soit possible de l'expliquer avec un millier de mots en moins à vue de nez), mais en reprochant à jdoo de biaiser le débat tu fais exactement pareil.
A la base le topic évoque la culture dans le sens d’œuvre culturelle. On parle bien de choses matérielles ou immatérielles qui demandent un travail à son ou ses auteurs, et à ce propos la question était de savoir comment en déterminer la valeur et donc le coût (et faut-il payer ou non).
Tu as décidé d'orienter le topic sur la culture dans le sens d'un bien immatériel qui rassemble une communauté et qui se résume finalement plutôt à des comportements communs (roter après avoir mangé, se dire bonjour avec le bout du nez, savoir nouer une cravate...). Dans ce cas, oui, évidemment, on ne va pas payer parce qu'on sait faire ses lacets. Mais prendre la discussion sous cet angle c'est vraiment martyriser inutilement les mouches avec des gants de boxe, juste pour le plaisir d'étaler sa science.

VivianW a écrit:

Les grands esprits se rencontrent. Enjoy !

Les petits esprits aussi, par on ne sait quel petit tour de passe-passe !      

Citation :

oui rien n'est gratuit, c'est vrai que c'est pas la révélation de l'année et c'est pour ça que la question posée est un non sujet.

Mdr ce troll... Je réponds quand même sérieusement, ce sera la dernière fois:

Supido (tu me rajoutes du travail),

Citation :

(bien qu'il soit possible de l'expliquer avec un millier de mots en moins à vue de nez)

Je t'en prie, fais mieux. Par ailleurs, la contradiction reçoit des réponses alourdies par ses provocations inutiles et tentatives de sabotage (cf loi de brandolini). Et toi tu viens en rajouter.

Citation :

Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas eu quelqu'un pour nous étaler ses cours de philosophie/anthropologie/etc., ou du moins ce qu'il en a retenu.

1) procès d'intention sophistique
2) C'est marrant, on ne dit jamais à un musicien qu'il étale ses gammes, on l'écoute, à sportif qu'il étale sa condition physique, on le respecte, à un plombier qu'il étale sa tuyauterie, on le paye, à un biologiste qu'il étale ses cultures, on lui fait confiance, à un boulanger qu'il étale sa pâte, on en mange, à un écrivain qu'il étale son encre, on le lit, on le cite, à un soldat qu'il étale son sang, on l’honore.
Non, c'est toujours les sciences sociales qui sont accusées de s'étaler dans les débats, là où pourtant la plupart des gens sont ignorants, voire obscurantistes, là où elles ont toutes les chances d'avoir des choses à nous apprendre sur des questions qui touchent à la société, à l’organisation sociale et culturelle humaine, c'est leur domaine d'expertise après tout, mais non, pour monsieur et madame tout le monde un peu chahutés dans leur conservatisme et leurs valeurs morales, parce que l'objet des sciences sociales est la société sur laquelle tout le monde s’autorise un avis expert, parce que son objet est de comprendre et dévoiler, en dépit de toute préoccupation morale et de la conscience des acteurs concernés, les rouages de la vie sociale et l'envers des représentations communément admises. On ne les tolère pas, on rejette en boucle l'image qu'elles nous renvoient de la réalité, qui défie nos représentations, nos préjugés, nos idées reçues.
3) Alors ça ne peut pas faire de mal.

Citation :

A la base le topic évoque la culture dans le sens d’œuvre culturelle. On parle bien de choses matérielles ou immatérielles qui demandent un travail à son ou ses auteurs, et à ce propos la question était de savoir comment en déterminer la valeur et donc le coût (et faut-il payer ou non).

j'ai déjà justifié en quoi cette question ne pouvait faire l'économie d'une connaissance réelle de ce qu'est la culture. c'est à croire que mille mots de plus ne suffiront pas !

Citation :

Mais prendre la discussion sous cet angle c'est vraiment martyriser inutilement les mouches avec des gants de boxe, juste pour le plaisir d'étaler sa science.

Non absolument pas, relis moi dans le détail. Mon propos est par ailleurs connecté à des enjeux bien matériels et contemporains concernant la propriété intellectuelle et le copyright, la répartition des richesses et des ressources culturelles. Et mon propos concerne également la culture matérielle. Sauf que c'est déjà compliqué de se faire comprendre sur l'immatériel si en plus on ajoute le matériel qui est à la fois objet économique, par exemple un outil agraire, une arme de chasse, et à la fois objet culturel, car il comprend des sculptures signifiantes par exemple, signature d'une certaine vision du monde, on n'est pas sorti. Le matériel n'est qu'une complexification du problème, ce n'est pas un problème différent.