Pasiphae a écrit:

Je répondrai plus en détail plus tard, mais je maintiens que la culture est un produit de luxe, de même qu’un week-end à l’étranger est une option luxueuse pour beaucoup de gens. Des spectacles à 12€ ça existe mais : c’est beaucoup 12€ ! Et surtout, certains spectacles sont beaucoup plus chers (en amatrice de danse, je le sais : je peux rarement aller voir plus d’un ou deux spectacles de danse par an, et je n’ai jamais vu de spectacles de mes chorégraphes préféré.es). Beaucoup de gens en France, à commencer par les étudiant.es qui font partie des publics privilégiés de la culture, ont comme budget restant, une fois passés les postes de dépense indispensables, moins de 100€, voire moins de 50€. Ça va vite... je ne connais pas une seule personne qui n’ait jamais été obligée de se restreindre sur sa consommation culturelle à cause de considérations budgétaires, à part effectivement les personnes riches (qui n’en sont pas les plus grandes consommatrices d’ailleurs).

Désolé, je suis un peu bête et méchant, mais si je m'en réfère au CNRTL : 
Luxe : Pratique sociale caractérisée par des dépenses somptuaires, la recherche de commodités coûteuses ou de biens raffinés et superflus, souvent par goût du faste ou désir d'ostentation.

Je ne crois pas que dépenser 12 € en France pour un spectacle relève de cette définition.

Le fait est que ça ne devrait pas être un luxe, mais ça l'est tout de même. On voit bien quel public est visé quand tu veux prendre un abonnement à l’opéra de Paris ou que tu prends ta carte d'ami du Louvre et dans ce cas là le coté luxueux est bien mis en avant (petits fours et champagne à l'entracte par exemple). Et effectivement le public du spectacle vivant est plutôt âgé en général. C'est vrai que 12 euros c'est pas bézef, mais 4 * 12 euros ça commence à faire. Donc c'est bien quand tu as de l'argent que tu profites pleinement du théatre et du spectacle vivant . Aller une fois dans l'année au théatre je pense que c'est à la porté de beaucoup. y aller 4 fois par mois, ça commence  à faire.  Donc en ce sens, oui ce n'est pas accessible à tout le monde (si on veut éviter d'utiliser le terme de luxe). Après c'est pas pour autant que c'est normal et que c'est bien ainsi. Mais objectivement faire du spectacle vivant correct à moins de 12 euros, je pense que c'est très difficile (en sachant que 12 c'est le tarif réduit et que ça implique déjà des subventions)

Un extrait d'une étude tirée du ministère de la culture (dommage, elle date de 2007) :

Citation :

Les 70,7 milliards d’euros de dépenses des ménages en biens et services culturels et télécommunications représentent une dépense annuelle moyenne de près de 2 500 euros par ménage.

Deux groupes principaux peuvent être distingués :

– d’une part, des dépenses consacrées aux biens et services culturels, qui représentent un tiers de l’ensemble des dépenses, dont l’augmentation demeure inférieure à celle de la consommation totale des ménages. Parmi les biens et services culturels, les dépenses liées aux disques sont tendanciellement décroissantes, ce qui s’explique par le développement de l’accès direct aux contenus.

– d’autre part, des dépenses tendanciellement croissantes liées aux télécommunications et aux matériels.

On peut déjà en tirer quelques conclusions : seulement 825 € alloués à la culture, le double pour le matos et les "télécoms"...

Ce n'est pas qu'un problème de pouvoir d'achat. Nous sommes aussi (surtout) ancrés dans de mauvaises habitudes de consommation. Que personne ne se sente visé, c'est une tendance nationale, et je ne suis sans doute pas le plus exemplaire d'entre vous.

Les dépenses liées au matériel et télécommunications ne sont pas de « mauvaises habitudes », mais des nécessités liées au fonctionnement de notre société. Aujourd’hui, ne pas disposer d’un bon ordinateur et d’un abonnement ADSL, voire d’un smartphone, c’est être coupé de beaucoup de choses - y compris sur le plan professionnel. Mes trois métiers successifs, par exemple, ont exigé de moi que je possède un bon ordinateur et internet (sans quoi je n’aurais tout simplement pas pu travailler), sans qu’aucun de mes employeurs me fournisse ce matériel. Les demandeurs d’emploi sont soumis à des pressions qui font qu’ils sont obligés de pouvoir recevoir un appel / répondre à un mail de façon impromptue... c’est Denis Colombi, sociologue, qui en parle bien (pour contrer l’accusation faite aux pauvres d’avoir de mauvaises stratégies de dépenses lorsqu’ils acquièrent du bon matériel informatique). Ce sont des dépenses fortes, mais non luxueuses, car elles permettent une bonne intégration sociale. On ne peut pas en dire autant des dépenses culturelles, qui en ce sens sont luxueuses.

Hum, alors, je suis le sujet avec intérêt mais je ne pourrais malheureusement pas trop y participer, étant donné que je travaille dans un des musées suscités (spoiler alert : on y paye cher ) et que je tiens à mon contrat (ouais, je sais, mes directeurs ne devraient pas se fouler et rechercher quel employé se cache derrière le pseudo mais bon... )

Bref, ben, disons que globalement, je rejoins l'avis de Pie Rat sur l'abolition d'une gratuité injustifiée/able au profit de tarifs dégressifs - enfin, plutôt à des tarifs adaptés, nous dirons. Idéalement. A appliquer, ça me paraît tout simplement infaisable : remise en cause du système économique actuel, ça impliquerait une réaction en chaîne que le gouvernement et les entreprises ne voudront JAMAIS affronter.

D'autant que la gratuité, dans certains cas, a en fait porté ses fruits. Les dimanches gratuits, dans les grands établissements en particulier, ça a marché. Les gratuités dans les bibliothèques aussi.

Mais oui. On fait tous partie de ce système économique qui biaise les uns ou les autres...
Dans le cas des musées, on se rend compte de quelque chose aussi : ce n'est pas vraiment des visiteurs dont dépend l'avenir du musée...

En coulisses, la répartition des budgets diffère selon les établissements. Mais globalement, elle fonctionne moins par ruissellement que par... comment dire... vous voyez Hunger Games ? Bah voilà
Faut-il derrière s'étonner que les budgets soient répartis de façon totalement incohérente ? Il y a des soucis en coulisse, dès le ministère (comme tu disais Absolute, avec cet exemple) qui va privilégier des pôles plus que d'autres (et disons-le tout de suite : la culture n'est pas du tout une priorité).

Alors, derrière... Les tarifs ne sont pas plus cohérents.

Le problème est d'ailleurs multi-céphale. Le nombre de métiers qui cohabitent sous un même toit et qui ont des intérêts divergents et un appétit financier plus ou moins prononcé, ça aussi c'est un souci qui pèse dans les budgets et dans l'ouverture aux publics ciblés ou plus larges. En soit, les mécénats devaient résoudre ces menus problèmes, en bouchant les trous. Mais comme l'a souligné Pie Rat, c'est encore plus compliqué que ça. Sachant que selon les politiques des musées, ces mécènes ont plus ou moins de pouvoir décisionnaire sur leurs propres dons (eh oui, ils n'ont pas toujours les pleins pouvoirs). Et que la taille de porte-feuille des mécènes va aussi influer dans la cagnotte finale (anecdote : les mécènes qui payent le plus ne sont pas toujours les plus puants avec les agents et travailleurs sur place )

Pour les musées, il y a énormément de facteurs à prendre en compte : les bénéfices/coûts des expos temporaires, les nocturnes gratuites ou non quand il y en a, les restaurations et chantiers, les prêts entre musées, l'implication dans la recherche et les retombées qui s'ensuivent, les entreprises privées qui s'y greffent et font du commerce, les copyrights, les goodies, les jumelages...

Au fait : Je ne pense pas que les dimanches gratuits ou nocturnes gratuites sont à jeter. Au contraire, la plupart des grands musées/monuments sont pris d'assaut dans ces moments-là. L'enthousiasme général pousse à consommer sur place (enfin, quand on pouvait encore, hein), à acheter des goodies, à encourager à revenir, ou à revenir soi-même (quitte à payer)...

Bref. En fait, pour le cas des musées, je pense que c'est un problème de dosage. Il faudrait recalibrer à chaque niveau de la pyramide pour influencer sur les tarifs et sur les politiques d'accueil de la visite et sur celle de valorisation des oeuvres.

Désolée pour le pâté (j'ai fait de gros efforts pour ne pas trop libérer ma parole, ahah)

[EDIT] Désolée Pasi d'avoir entre temps dévié du sujet !

Pasiphae a écrit:

Les dépenses liées au matériel et télécommunications ne sont pas de « mauvaises habitudes », mais des nécessités liées au fonctionnement de notre société. Aujourd’hui, ne pas disposer d’un bon ordinateur et d’un abonnement ADSL, voire d’un smartphone, c’est être coupé de beaucoup de choses - y compris sur le plan professionnel. Mes trois métiers successifs, par exemple, ont exigé de moi que je possède un bon ordinateur et internet (sans quoi je n’aurais tout simplement pas pu travailler), sans qu’aucun de mes employeurs me fournisse ce matériel. Les demandeurs d’emploi sont soumis à des pressions qui font qu’ils sont obligés de pouvoir recevoir un appel / répondre à un mail de façon impromptue... c’est Denis Colombi, sociologue, qui en parle bien (pour contrer l’accusation faite aux pauvres d’avoir de mauvaises stratégies de dépenses lorsqu’ils acquièrent du bon matériel informatique). Ce sont des dépenses fortes, mais non luxueuses, car elles permettent une bonne intégration sociale. On ne peut pas en dire autant des dépenses culturelles, qui en ce sens sont luxueuses.

Ton raisonnement revient à justifier la fast fashion sous prétexte qu'il faut bien s'habiller...
On va peut-être éviter de tomber dans la malhonnêteté, non ?

Bien sûr qu'il faut s'équiper, je n'ai jamais dit le contraire. Mais enfin, les Français gardent leurs smartphones moins de deux ans, je crois que ça illustre bien l'idée que je veux faire passer : nos dépenses en la matière vont bien au delà de la simple nécessité. Evidemment, c'est une moyenne, elle lisse les écarts mais donne quand même une tendance globale.

Voilà voilà, désolé d'avoir porté le débat sur des considérations écologiques et économiques.

Bon je n'ai pas du tout le temps de développer mais je trouvais intéressant justement cet écart sur les habitudes de consommation en terme de culture. Car c'est justement là ou je veux en venir, car justement selon moi habituer les français à considérer que la culture doit être gratuite, c'est justement cela qui la fait disparaître en temps qu'économie à part entière de l'échiquier budgétaire des ménages... Et c'est aussi pour ça que contre une gratuité symbolique des musées, je préférerais un paiement symbolique si minuscule soit il, car il s'agit de faire comprendre que la culture ce ne sont pas que des oeuvres de peintres morts, ce sont aussi des créateurs vivants qu'on sollicite trop peu, des acteurs du monde de la culture dont le travail est trop souvent bénévole précaire ou dévalué. Faire payer l'entrée pour moi ce serait justement une forme de démocratisation culturelle : il s'agit d'apprendre aux visiteurs à prendre en compte la nécessité de leur contribution à l'économie culturelle, et non de leur apporter le ticket sur un plateau dans l'espoir qu'ils ramènent leur potes et fassent gonfler les chiffres.

On peut pas dire que les entrées des musées soient spécialement données. Au final si déjà on était dans des paiements symboliques en moyenne ça me semblerait déjà pas mal.

jdoo a écrit:

Il me semble que c'est une remarque qui est aussi vrai pour le privé. Du moins le choix d'une œuvre ne peut pas être neutre.

Certes mais le privé peut avoir des goûts plus diversifiés que le public (et par ailleurs, les choix du secteur "public" peuvent changer à chaque élections, ça pourrait même être un sujet électorale : Faut-il accepter les tableaux avec des personnages ayant un manteau rouge ? Non parce que vous voyez c super indécent les manteaux rouges) bref. Mais effectivement que ce soit privé ou public, c'est bancal.

jdoo a écrit:

Quelque par des artistes rémunérés par l'état ça existent, l’Opéra de Paris est structurellement déficitaire et ne se maintient que par des subventions. Là où on peut être surpris c'est pourquoi les places sont si chers. C'est à dire que l'on est dans un cas de figure où c'est subventionné, mais c'est cher quand même. Et c'est pas forcément d'hyper qualité (enfin de mon point de vue)

L'Opéra de Paris propose des tarifs dégressifs qui vont de 10 à 250€ avec une opération -40% pour les -40 ans. Donc effectivement, l'Opéra reste plus cher que d'autres spectacles (en même temps, il y a beaucoup de monde en même temps sur scène, il faut bien les payer) mais à mon avis abordables pour peu qu'on s'organise et qu'on prenne les billets à l'avance.

étant au RSA, j'ai une gratuité dans certains musées
j'en suis très contente parce que ca m'évite de devoir faire moins que un repas par jour, de devoir faire ma rabat-joie quand des ami.es ayant les moyens veulent y aller avec moi,
c'est à peu près tout niveau culture, concernant le RSA, les tarifs réduits restent toujours trop haut,  une fois le loyer payé et les courses
(le Musée Jacquemart-André, d'ailleurs on voit bien, à 12euros la place en tarif demander.euse d'emploi, ce n'est pas accessibles aux personnes précaires sans sacrifices,
il n'y a que des vieux blancs en fourrure qui se pètent la gueule sur les graviers qui trainent là bas, sympa la diversité)

Certes mais le privé peut avoir des goûts plus diversifiés que le public  => voir même le public peut avoir des goûts plus diversifiés que le privé. Le privé fera dans la banquable et le rentable là où le public peut prendre plus de risque. Du moins je ne suis pas certain (si je parle du théatre) que le privé ait une offre plus fourni que le public.  Après y'a aussi des théatre privé qui prennent des risques, mais on comprend que pour eux c'est tout de suite plus délicat. Et des théâtres privés peuvent aussi recevoir des subventions, donc la frontière entre les deux monde est assez floue en définitive.

Les places à 10 euros à l'opéra c'est là où on voit que dalle. Donc effectivement ça vaut pas plus que 10 euros, objectivement. Cela dit les places valables de bases, ont tout de même méchamment augmenté, c'est passé de 35 (dans les année 2000, ce qui était pas spécialement donné)  à 70 euros (maintenant).. je trouve que c'est un peu chier dans la colle.  Donc moi  à ce tarif, je n'y vais plus.

Tengaar a écrit:

Il y a un point que personne n'a soulevé : si l'Etat subventionne massivement la culture, ça veut dire qu'à un moment, l'Etat peut avoir son mot à dire sur ce qui est "acceptable" ou non en terme de culture, surtout pour un système entièrement gratuit où fatalement les artistes finiraient rémunérés par l'Etat.

Je suis le premier à crier au loup lorsque l'Etat prend trop de pouvoir sur un sujet particulier, mais pour le secteur culturel, je pense que globalement ce n'est pas le cas du tout. A noter qu'il y a subvention de "L'Etat" directement (ministère de la culture) et celles des instances municipales, intercommunales, régionales, départementales, etc. En France, les dépenses de celles-ci sont largement supérieures aux dépenses de l'Etat.

Le problème de manque de moyens qui se pose, c'est justement cette relative autonomie (ou solitude) des collectivités à proposer un service culturel. Parce que les collectivités n'ont pas toutes les mêmes moyens, et que si ce système marche pour les grandes villes, c'est désastreux pour le milieu rural et semi-rural.

En ce qui concerne la gratuité de la culture, c'est quelque chose qui me semble minime dans le service public. L'action associative privée ou bénévole est nettement plus importante dans l'offre culturelle, majoritairement gratuite, et principalement à destination de différents publics que celui qui visite les musées par exemple.

La vie associative, la diffusion culturelle, c'est du lien social que ne peut pas offrir le service public. Ou difficilement. Et qui dit lien social, dit une plus grande liberté pour l'expression d'une culture donnée. Malgré l'absence de ce lien social dans les instances administratives qui délivrent les subventions (parfois, il n'y a qu'un agent pour tout le département), le milieu culturel est malgré tout formé de gens qui partagent le même idéal de diffusion. Cela me semble très difficile de percer cette unité symbolique, c'est à dire perdre le lien avec les acteurs, qui s'organisent de plus en plus entre eux (pas seulement associatifs, mais en incluant le public : crowdfunding par exemple). Donc je pense que le danger de "sélection" de la culture est moindre dans l'optique du subventionnement. Bien sûr il existe, mais il ne me semble pas structurel, mais témoignant de sensibilités politiques plus locales. En milieu rural, on peut demander des subventions à plein de différentes instances pour soutenir son action culturelle, parce que c'est le bordel niveau administratif dans le secteur culturel. On peut essuyer les refus de l'une, mais toujours être soutenu par une autre.

La question de la rémunération... pour les services publics, je serais plus partant que le statut de fonctionnaire évolue et qu'il y ait une sorte de "syndicat public" pour assurer la communication des besoins propres à chaque offre culturelle... et la considération des métiers de leurs acteurs. Un service culturel démocratique quoi. Citoyen. Et donc avec une proximité plus importante avec le public, pour assurer la gratuité, dans le meilleur des cas.

Et aussi, l'argument gratuité/fréquentation n'est valable que pour le public absent. Ceux qui ont une consommation culturelle, même minime, sont évidemment influencés par le coût ou la gratuité de cette consommation.

Pie Rat a écrit:

Bon je n'ai pas du tout le temps de développer mais je trouvais intéressant justement cet écart sur les habitudes de consommation en terme de culture. Car c'est justement là ou je veux en venir, car justement selon moi habituer les français à considérer que la culture doit être gratuite, c'est justement cela qui la fait disparaître en temps qu'économie à part entière de l'échiquier budgétaire des ménages... Et c'est aussi pour ça que contre une gratuité symbolique des musées, je préférerais un paiement symbolique si minuscule soit il, car il s'agit de faire comprendre que la culture ce ne sont pas que des oeuvres de peintres morts, ce sont aussi des créateurs vivants qu'on sollicite trop peu, des acteurs du monde de la culture dont le travail est trop souvent bénévole précaire ou dévalué. Faire payer l'entrée pour moi ce serait justement une forme de démocratisation culturelle : il s'agit d'apprendre aux visiteurs à prendre en compte la nécessité de leur contribution à l'économie culturelle, et non de leur apporter le ticket sur un plateau dans l'espoir qu'ils ramènent leur potes et fassent gonfler les chiffres.

On a beaucoup parlé des musées bourgeois et de l'opéra de Paris, mais la culture, c'est aussi les médiathèques, les bibliothèques. Et là, c'est pas 10€ l'entrée, c'est 10€ l'année. Un système identique appliqué aux musées serait une solution intéressante, non ? Je lance ça comme ça.

Honnêtement, je pourrai me permettre d'aller dans un musée, mais ça ne m'intéresse absolument pas.
A choisir ma dépense culturelle va dans le cinéma, dans la musique ou les battle de danse ^^ En vrai, la culture c'est tellement vaste et ça s'étend tout le temps...

Alors pour moi c'est un faux-débat de dire que si les gens ne vont pas au musée c'est parce que c'est cher. Il y a plus que ça, et c'est toute une façon de penser.

C'est juste qu'un musée, sans les codes, sans l'interprétation possible c'est très souvent obscur et inintéressant. Alors oui c'est en cherchant à savoir qu'on va réussir à comprendre mais faut déjà avoir un intérêt dans le domaine.

Pourtant j'en fais toujours un ou deux quand je voyage pour découvrir la culture sur place mais je vais aller dans des musées d'histoire naturelle ou de la culture locale... pas dans les expositions de peinture parce que je sais que je vais juste avoir mal aux pieds. (désolé pour ceux qui aiment ça, moi je suis l'opposé xD)

Mais du coup je m'éloigne peut-être un peu du centre du débat sur le coût de la culture

c'est pas faux. Et c'est vrai que la culture est aussi au coin de la rue.