Qui décide ? je dirais le public, les mécènes, la cité, un peu tout le monde, est-ce qu'il peut exister une façon de choisir plus efficace ? je ne le pense pas vraiment, ce qui serait terrible c'est de croire que l'on en a une. Encore une fois je ne veux pas discuter de la valeur artistique d'une œuvre, ou des choix culturels d'untel ou untel, questions qui se poserait pour tous les corps de métier du reste, car ça mènerait trop loin pour dire rien de bien construit. Je parle du coût pour la production (i.e. le coût positif, empirique, sonnant et trébuchant) qui n'est jamais nul, loin s'en faut. C'est au moins ça que l'on rétribue. Et je ne pense pas que de dire le marché n'est pas légitime  (marché qui n'est d’ailleurs pas forcement libérale) que cela change grand chose quand le directeur de théatre doit payer ses charges.

Si on ne rétribue pas les artistes (on est d'accord que c'est mais totalement irréaliste ?) , il me semble que mécaniquement on aura moins de production artistique (je parle en somme d'heure de travail, car je pense que l'on peut dire sans risque qu'approfondir n'est jamais une mauvaise chose), est-ce que c'est ça que l'on veut ? là aussi c'est un non sujet car qui m’empêchera moi de rétribuer un artiste si je suis content de lui ? Mais en soit, il n'y a pas de mérite en art, puisque l'art n'est que jugement de valeur, donc justement il n'existe jamais de culture légitime, il n'y a que des gens contents ou pas d'une prestation artistique. Néanmoins, même si je paye un billet pour une pièce de théatre et que je n'aime pas la pièce le coût du spectacle sera justifié par les charges, la rémunération etc... Enfin pour une petite  partie des artistes qui se font de l'argent de façon outrancière (peut être ?), la grosse majorité galère (cf. les intermittents du spectacle). Je voudrais dire aussi que ça me semble tout de même un comble de devoir justifier que toute peine (même si c'est une fin en soi) mérite salaire (est-ce que toi par hasard tu bosses gratuitement ?)  et que par les temps qui court où le monde du spectacle a bien morflé, je commence à trouver la discussion un rien déplacé.  Après on peut peut être déplorer  la mercantilisation de l'art (bien que ce ne soit pas tout l'art qui est mercantilisé), mais ça pour moi c'est un autre sujet. et je ne rentre pas dedans, car ce n'est pas la question posée par le topic.

PS : transmettre une œuvre immatériel soumis à copyright sans autorisation, c'est peut être gratuit, mais c'est surtout illégal et ça c'est pas une croyance.




tcho!

Amour& eau fraîche pour professeur Nuage, une bière bien fraîche pour moi ! M'en vais gratter mes toiles place du Tertre, mes pantalons troués et mon haut de forme cassé a la base.  On va surement se retrouver avec Antoine, René et Solange, manque plus que deux sous pour se payer une gamelle chez la mère Braillard. La seule qu'accepte nos culs sales et nos toiles. J'crois bien que la place est bonne ce soir pour faire la manche, Rémi sortira son harmonica et son con de clébard jappera..c'est pas Byzance mais c'est notre quotidien -sans le pain- a nous zotre les Artistes au coeur libre.. merde, ça caille... Faudra p't'etre que Solange vende sa chatte pour qu'on puisse manger ce soir. Nono trouve ça normal, moi j'y réfléchis pas parce que mon estomac me fait mal. Le petit Coustenoble vend ses toiles a tout Paname. Jamais pu l'empifrer c't oiseau la... A démarré comme nous : a l'école des beaux arts. Enfin pour ce qu'il y avait d'art... Nous on se réchauffait surtout. Parce que la matière elle est là : dans nos veines glacées en hiver et bouillantes en été. Dans nos gorges sèches et nos cheveux filasses. Pas derrière un chevalet d'un studio bien chauffé, a compter nos Louis pendant que les vrais artistes - l'Art mosieur !- ne se vend pas, ne se monnaie pas. Malheur à qui pense le contraire ! Je le défie sur le champ et tant pis si je trépasse ici ou aux lilas : sur mon cœur sur ma foi, je suis artiste et nul mais alors nul ne m'achètera ! Foi de bohémien ! Vive et meurT la bohème avec moi !

Roger... Verse donc un fond de pichet a Nuage, il est fauché comme les blés, rempli d'idées et pas un kopeck de bon sens, c'est un "Artiste" qui ne vend pas son âme : comprends par là que pour causer, il en a, pour payer... C'est une autre histoire... Comment que j'ai plus d'ardoise ? Mais Roger : rapproche toi... Viens là, je vais pas te mordre (même si j'ai la dalle) je... Tu sais... Mes petits tableaux de Paname... J'en vends de temps en temps aux clopins de passage...

Citation :

questions qui se poserait pour tous les corps de métier du reste, car ça mènerait trop loin pour dire rien de bien construit. Je parle du coût pour la production (i.e. le coût positif, empirique, sonnant et trébuchant) qui n'est jamais nul, loin s'en faut. C'est au moins ça que l'on rétribue

Bah non en fait. Les corps de métiers se donnent des objectifs économiques/techniques concrets et objectivables. Et ils le font d'une manière culturelle, dans un style non objectivable certes. Mais ils obéissent à une fonction précise que leur demande de remplir la société, selon une coutume qui, elle, relève de la culture, de choix et orientations culturelles perçues comme légitimes.
Le problème de l'art en soi, c'est qu'il est une autonomisation de l’activité symbolique qui ne poursuit plus comme fin que lui-même, arrachant la culture à tous les pans de la vie sociale desquels elle émane habituellement, naturellement.
Le coût de production d'une œuvre, n'est pas un argument. Le débat ne se situe pas sur ce plan. Payer la matière papier d'un livre libre de droit n'a rien à voir avec le sujet de « la culture est-elle gratuite ? ». Le papier ce n'est pas de la culture, c'est une matière première, une ressource économique, un préalable à une activité culturelle dont il est le support. Il ne faut pas tout mélanger sinon on ne va plus rien comprendre.
Donc non, la question n'est pas de financer les matières premières d'une activité économique quelconque mais de savoir qui a le droit d'avoir accès à des matières premières et de les consommer pour faire « de l'art », sans employer son temps à travailler au processus de production des dites matières, ni dans le processus de production de l'économie primaire agro-industriel de la société, et pourtant de tirer profit privé de tout ça.

Encore une fois tu ne comprends pas, j'insiste, car tu t'obstines à concevoir la culture uniquement sous l'angle d'une marchandise, d'un bien, d'un produit comme un autre, qui aurait ses producteurs et ses consommateurs. Or la Culture ce n'est pas ça, désolé pour l'arrogance, ce n'est pas une question de pas être d'accord, tu amputes la réalité en restant enfermé dans cette dimension mercantile et « artistique ».

Citation :

cela change grand chose quand le directeur de théatre doit payer ses charges

Mais le directeur de théâtre est un exploitant de la culture. Il paye des charges car il entend faire profit de la culture qu'il vend sur le marché. Je ne vois même pas où tu veux en venir. Tu résumes la culture à la marchandise culturelle théâtrale. (Et le marché tend presque partout vers le marché libre dans une économie néolibérale).

Citation :

Si on ne rétribue pas les artistes (on est d'accord que c'est mais totalement irréaliste ?) , il me semble que mécaniquement on aura moins de production artistique (je parle en somme d'heure de travail, car je pense que l'on peut dire sans risque qu'approfondir n'est jamais une mauvaise chose), est-ce que c'est ça que l'on veut ?

Bah là tu considères qu'il n'y a que les artistes qui produisent de l'art et de la culture. Or non. Le temps "enlevé" aux artistes pro, c'est du temps et de la visibilité redistribuée. Je ne réduis pas la culture à « l'art » et aux « artistes » qui sont des produits de l'économie marchande. La culture ce n'est pas l'art. La culture existe sans l'art, elle existe hors de l'art, l'art n'est qu'une micro-facette marchande de la culture. Par ailleurs, plus d'art, ça dépend pour qui, ça dépend quel art. Pourquoi des gens devraient travailler pour nourrir des nobles ou aspirants nobliaux, plus attachés à entretenir leur culture « artistique », à se gaver de culture légitime et en reproduire, qu'à produire leur nourriture et tous les objets industriels et ressources dont ils jouissent ? Les gens qui ne vont pas au théâtre ne sont pas sans culture, et de toute évidence s'ils ne vont pas au théâtre c'est que le théâtre n'est pas indispensable à leur épanouissement culturel. Enfin, pourquoi la culture devrait croître ou s’approfondir dans une direction particulière ? C'est un postulat évolutionniste.  L'obsession de l'innovation artistique, c'est bien aussi un truc de l'art moderne. La valeur et la rétribution sont fonction de la capacité d'innovation, alors que dans une société traditionnelle ce sera plutôt l'inverse, la reconnaissance sera fonction de la conformité avec l'idée qu'on se fait de la tradition et du style attendu. Le producteur n'est pas un artiste car c'est avant tout le commun qu'il représente. Et il ne cherche pas à faire croire qu'il pourrait représenter quelque chose de génial et de personnel hors du commun, pour quoi on devrait l’idolâtrer ou le rétribuer.

Citation :

puisque l'art n'est que jugement de valeur, donc justement il n'existe jamais de culture légitime, il n'y a que des gens contents ou pas d'une prestation artistique

Non mais sérieusement ? Désolé mais ça me semble très naïf. Presque du troll à ce niveau... Tu ne remarques pas les mouvements de légitimation, de délégitimation, de valorisation et de dévalorisation qui s'appuient sur des jugements de valeur culturels dans la société et qui vont dans le sens d'une culture hégémonique ? Tu n'observes pas des sanctions sociales émanant du haut de la société à l'encontre du bas sur des dimensions incarnées de la culture comme le goût, le langage, l'habillement, les postures, l'éducation etc ? Nan franchement soyons sérieux... Bientôt tu vas me dire que la société n'est pas hiérarchisée, qu'il n'y a pas de classes sociales ni de catégories socioculturelles qui possèdent leurs représentations du monde, leurs intérêts et constituent cette stratification sociale ?

Citation :

Je voudrais dire aussi que ça me semble tout de même un comble de devoir justifier que toute peine (même si c'est une fin en soi) mérite salaire (est-ce que toi par hasard tu bosses gratuitement ?)

Non mais la plupart des gens bossent gratuitement sans s'en apercevoir, particulièrement les femmes, dans leurs tâches domestiques, dans les devoirs qu'ils et elles s'imposent et les relations de réciprocités qu'ils et elles entretiennent avec leurs proches. Et heureusement qu'il reste encore un pan de l'activité économique non marchandisée, même si ça tend à se réduire sous la pression néolibérale. Mais là on va entrer dans le sujet de l'économie non marchande qui est un vaste sujet en soi. Et de la définition du travail et de l'utilité sociale. Et ça serait beaucoup trop long.

Moi dans l'idéal je suis pour la mutualisation des ressources et des moyens de production. Je ne suis pas pour payer une caste d’artistes plus ou moins prolétarisés, je suis pour que la culture et sa pratique soient également accessibles à tous et toutes. Ce qui suppose d'abandonner la logique de marché qui met en concurrence les œuvres et producteurs d’œuvres.
Soit on dégage du temps pour des professionnels et ont réduit mathématiquement les possibilités de tout un chacun à l'expression culturelle, soit on replace la culture et les arts au cœur de la vie sociale communautaire et de la vie de chacun. Et chacun se voit augmenter ses ressources culturelles.

Citation :

et que par les temps qui court où le monde du spectacle a bien morflé, je commence à trouver la discussion un rien déplacé

Haha, je ne marche pas à la culpabilité et je me fiche d'être déplacé au yeux de ta morale. J'interroge la place de la culture dans la société marchande et la privatisation de son accès et de sa pratique. Les acteurs de la culture qui morflent sont aussi des victimes de la dépendance de leur pratique et subsistance au marché.

Citation :

Après on peut peut être déplorer  la mercantilisation de l'art (bien que ce ne soit pas tout l'art qui est mercantilisé), mais ça pour moi c'est un autre sujet. et je ne rentre pas dedans, car ce n'est pas la question posée par le topic.

Tu plaisantes ? C'est exactement la question posée, peu ou prou....

Citation :

PS : transmettre une œuvre immatériel soumis à copyright sans autorisation, c'est peut être gratuit, mais c'est surtout illégal et ça c'est pas une croyance.

Et ? Ce que tu dis je l'ai déjà souligné, ça va dans le sens de ce que je critique, de la volonté de privatiser la culture, de la réduire à des marchandises dont il faut nécessairement garantir le commerce, alors que la nature culturelle de ces productions est de se diffuser. L'illégalité est le marqueur de la domination des valeurs bourgeoises sur la culture qui décident de sa privatisation. Cette sanction sociale n'est la norme morale que du point de vue des valeurs bourgeoises, la propriété privée devant toutes. Et elles s'imposent parce qu'elles sont hégémoniques et confondues avec l’État. Libre à toi de t'y soumettre ou d'y résister.

---

Vivian,

Pas sûr d'avoir capté où tu voulais en venir...
Tu sembles plus décrire la vie d'un prolo que celle d'un artiste professionnel intégré. N'importe quel prolo peut, à la place de vendre ses bras à un patron, tenter de mettre à profit sa culture pour produire un artefact de marché qui charmera un bourgeois de passage prêt à débourser trois sous, un plus riche que lui en tout cas, sûrement charitable. C'est la même tristesse. C'est l'exploitation et la misère. Quel rapport avec la culture ? Est-ce que la misère de l'ouvrier qui gagne tout de même son pain à l'usine est un argument pour ne pas abolir le capitalisme ? Vous confondez vraiment objet d'art, marchandise culturelle/artistique et culture.

Je vais abandonner au risque de me répéter, c'est même déjà fait. Ceux et celles qui passeront se feront leur avis et iront enquêter si ça les intéresse.
Je vous invite sincèrement à vous investir à comprendre et à défendre un peu plus profondément la culture (en tant que processus) et un peu moins ses avatars mercantiles superficiels.

moi je pense que ça tourne en rond, je t'ai donné mes arguments, j'ai les tiens. Je ne pense pas qu'ils soient pertinents je les pense même hors sujet comme ton dernier posts semble le préciser. Je vais donc en rester là ,pour éviter les boucles de discussions qui tournent en redite.
Tcho !

Je pose ça là pour les curieux, curieuses, sceptiques :

Conférence "La propriété intellectuelle c'est du vol" (FFH2018)


La propriété (intellectuelle) c'est du vol.



Histoire de prendre conscience de qui défend réellement quels intérêts et quel modèle de société dans ces histoires pécuniaires et mercantiles de droits d'auteur et de propriété intellectuelle...

Même dans une société anar, qu'on la paye en haricot ou en euro, la culture aurait un coût,

Tu n'as toujours pas compris/voulu entendre ce qu'est la culture, anthropologiquement parlant... Par ethnocentrisme et sans doute ignorance/mépris ce que j'essaye d'exposer depuis un certain nombre de lignes, tu restes focalisé sur la marchandise culturelle, comme je l'ai déjà dit, dommage pour toi.
Le fait même que tu crois que tout se monnaye, éventuellement en "haricots", prouve que tu es à côté de la plaque en réduisant l'économie à l'économie marchande. Il y a quantité de phénomènes culturels qui échappent de fait à toute possibilité de monétisation (payer pour les obtenir ou se rendre commercialisables), dans nos sociétés marchandes d'une part (c'est incroyablement difficile à concevoir quand on est endoctriné à ce point, je comprends, mais un petit effort tout de même), mais plus encore dans les sociétés où la monnaie n'est réservée qu'à des circuits très précis et limités de l'économie (cf Maurice Godelier et la monnaie de sel chez les baruya).

Malheureusement tu n'enrichis pas la discussion avec des ressources, tu ne sais pas définir ce dont tu parles (j'attends éventuellement ta définition de la culture et de la gratuité qui sont les termes du sujet), tu te contentes d'une affirmation de principe, une croyance que tu rabâches, qui n'est étayée par rien. Ce qui rendent faibles et agaçants tes propos. je n'ai rien d'autre à te répondre si ce n'est que ce genre de monoligne provocateur (comme le précédent auquel je n'ai pas répondu) n'est pas vraiment un respect de la discussion ni de l'interlocuteur.
Maintenant tu feras tes recherches, ou pas.

Haricot ou sel, si le taux de change est meilleur après tout pourquoi pas ?
Pour en terminer, je ferais juste deux remarques sur la forme car sur le fond j'ai dit ce que j'avais à dire et on va pas commencer à radoter. Effectivement j'évite des renvois vers des vidéos et des textes sans les commenter pour éviter les arguments par disqualifications. Et je ne m'imagine pas avoir compris la vie et l'expliquer aux autres après avoir vu 2 vidéos de 40 minutes (hors sujet qui plus est).

Tcho...

Je vois dans quelle mesure le problème de la distinction culturelle recoupe secondairement celui de la marchandisation de la culture mais il me semble que Nuage-Rouge prend la question plus bas — d'où les crispations de part et d'autre puisqu'il était transparent dès le début que tout le monde écrivait « culture » pour « ensemble des marchandises culturelles » en s'appuyant implicitement sur un programme capitaliste : c'est chouette et ça dégage plein de perspectives d'élargir dans ce sens mais je trouve injuste de reprocher aux autres ne pas répondre à des question qu'ils ne soulèvent même pas.

Assez curieux quoi qu'il en soit de la question telle que Nuage-Rouge la pose par la bande, peut-être parce qu'elle illustre l'aspect quasiment schizophrène du libéralisme et la manière dont il s'incarne à la fois — et de manière apparemment contradictoire — dans le lexique social (appel à l'inclusivité, prise en charge des discours minoritaires, refus d'une certaine forme de conservatisme idéologique) et le lexique économique (primat de l'individu et des rapports de marché, rejet de l'assistanat, anticommunautarisme). Je pense un peu à voix haute parce que c'est une question qui me travaille depuis un bout de temps et à laquelle j'ai beaucoup de mal à trouver des réponses exploitables (aidez-moi) mais j'ai le sentiment de plus en plus aigu que le vocabulaire du progrès culturel et social passe systématiquement par une espèce de logique entrepreneuriale : tyrannie de l'auctorialité, primat de l'innovation et de l'originalité, logique de progression limite keynésianiste, nécessité de rémunérer les créateurs, qui replace systématiquement des préoccupations qui se donnent comme des items « de gauche » dans un référentiel explicitement « de droite ». Il y a vraisemblablement un nœud dans la manière dont on envisage — je pense depuis Foucault et le bio-pouvoir ? — les freaks, les fous, les saltimbanques, tout ce qui dépasse du tout-venant, donc en pointillés les artistes, comme les outils d'une fronde contre le reste du corps social perçu comme avatar de l'ordre bourgeois. Je ne suis pas spécialiste ou quoi et je dis tout ça en portant plusieurs paires de moufles mais il me semble que c'est en partie à ce moment que le libéralisme économique donne lieu à cette forme bizarre, bâtarde et structurellement contradictoire de libéralisme social qui fait l'orthodoxie de notre progressisme (!) actuel en remplaçant l'opposition classique de l'individu contre l'État par celle de l'individu contre la cité. À terme, j'ai le sentiment qu'on a beaucoup de mal à penser les acteurs culturels en dehors de ce logiciel ultracorporate de création de valeur esthétique et marchande, de formalisme, d'émulation keynésianiste, d'avant et d'arrière-garde, comme s'il existait un « marché de l'art » intangible, omniprésent et ratifié en première instance par les observateurs qui, a priori, s'opposent à la libéralisation et la mercantilisation de la production intellectuelle.

J'aimerais être plus intelligible mais mon vélo m'appelle. Conversation passionnante quoi qu'il en soit, merci.

Yo !
L'erreur qui est faite ici, me semble-t-il, c'est de penser que les manifestations contemporaines de l'art et de la culture sont homogènes et ont toutes le même défaut à savoir s'être vendues aux libéralismes et ultralibéralisme. Mais on ne peut pas comparer ce qui ce passe à Hollywood et ce qui se passe dans une théâtre de passionné au fin fonds du XIX eme arrondissement qui n'ont que 10 spectateurs tous les soirs. S'il y a des artistes qui profitent du systèmes et qui s'en foutent plein les fouilles, ce n'est pas le cas de l'immense majorité des artistes (Du reste c'est pour ça je pense que Pie Rat a initié ce post car j'ai cru comprendre qu'il était dans le camp des galériens). Au delà des considérations bassement mercantiles des grosses machines mainstream, il y a des artistes qui sont partitionnés et qui ne sont pas mus par l’appât du gain. Il y a aussi des spectateurs qui vont dans des spectacles pour autre chose qu’assoir leurs conditions de mâle blanc dominant.  Mais même ces artistes  doivent payer leurs factures et bouffer tous les jours. Et c'est bien eux qui ont besoin d'argent. Après peut-être que dans un autre monde que je ne connais pas, la culture peut se faire sans coût et sans énergie et soit aussi légère que l’éther, mais malheureusement pragmatiquement parlant, en ce bas monde ce n'est pas encore le cas. (Au delà de toutes considérations anthropomachinchouette, qui me semble un peu déconnectées du problème posé).

Tu as lu mon message ? Je retrouve à peu près 0 % de ce que j'y ai écrit dans ta réponse.

ha pas de chance alors, je dois être passé à coté.
Désolé.

Voici comment l'intervenant de la première vidéo conclut sa conférence :

« Je pense qu'il faut essayer de se réapproprier notre propre culture. La culture humaine doit être réinjectée dans le domaine public. Elle doit pouvoir monter dans le domaine public enfin et une fois pour toute être utilisable par le monde entier. Sans limite de temps, de domaine, de géographie. Ça va être difficile, faut que les pirates du monde entier s'unissent et arrivent à faire quelque chose. »

---

Jdoo,
Si tu ne vois pas le rapport avec le sujet pose toi des questions sur ton intégrité morale ou cognitive.
Par ailleurs si tu veux la source des travaux qui soutiennent mes tentatives de définition de la culture, je suis disposé à les retrouver et te les apporter, dans ma grande bonté (et gratuitement, évidement) et pour te rassurer sur le fait que mon argumentaire est largement soutenu et n'est loin s'en faut pas né de la dernière pluie au regard des deux éléments que je propose ici en guise de vulgarisation et d'accès rapide, simplement pour varier les plaisirs, les méthodes, approches et supports d'idée, et alimenter d'une autre manière le débat.

Mais visiblement tu n'as rien de mieux à proposer que de discréditer ces apports sans les avoir consultés. Et j'ai bien compris que ton intention n'est pas ici d'alimenter le débat avec des éléments de réflexion, il est plutôt de court-circuiter ce débat, de le saboter, de l'enfermer en disqualifiant sous l'accusation de HS tout ce à quoi tu ne sais pas répondre et qui ne rentre pas dans ton logiciel.

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Citation :

il me semble que Nuage-Rouge prend la question plus bas — d'où les crispations de part et d'autre puisqu'il était transparent dès le début que tout le monde écrivait « culture » pour « ensemble des marchandises culturelles » en s'appuyant implicitement sur un programme capitaliste : c'est chouette et ça dégage plein de perspectives d'élargir dans ce sens

Merci Hobbes de tenter la compréhension du sujet tel que je propose de l'envisager.

Citation :

je trouve injuste de reprocher aux autres ne pas répondre à des question qu'ils ne soulèvent même pas

Mais je ne reproche rien. J'observe et propose d'approfondir les définitions et réflexions. Comment ne soulèveraient-ils pas la question culturelle alors même que l'énoncé du sujet est une question qui se rapporte à la culture ? Un minimum de rigueur  impose de définir ce à quoi nous avons affaire dans un problème. Et ici la question telle que je l'envisage n'est pas une autre question, n'est pas une question différente de celle qui est posée. Comme tu le dis, mon intention est justement d'interroger ce qui est entendu par culture, dans le cadre de cette question, ce qu'elle est intrinsèquement, car la réponse en dépend assurément. La culture marchandisée, c'est quand même de la culture au sens anthropologique du terme. Si on ne se donne pas les moyens de comprendre ce qu'est réellement, précisément, la culture dans les sociétés humaines, on passe forcément à côté du sujet dans l'analyse de la culture marchandisée qui n'est qu'une de ses déclinaisons.

Citation :

Je pense un peu à voix haute parce que c'est une question qui me travaille depuis un bout de temps et à laquelle j'ai beaucoup de mal à trouver des réponses exploitables (aidez-moi)

Tu peux formuler cette question ? Si ça t'intéresse.

Citation :

le vocabulaire du progrès culturel et social passe systématiquement par une espèce de logique entrepreneuriale : tyrannie de l'auctorialité, primat de l'innovation et de l'originalité, logique de progression limite keynésianiste, nécessité de rémunérer les créateurs, qui replace systématiquement des préoccupations qui se donnent comme des items « de gauche » dans un référentiel explicitement « de droite ».

Oui, je me demande aujourd'hui si défendre les milieux culturels, le business culturel, qui idéologiquement s'identifie « à gauche », n'est pas en réalité défendre une petite bourgeoisie intellectuelle qui défend paradoxalement et dans les faits, sociologiquement, politiquement, ses positions et ses intérêts de classe comme toute bourgeoisie, c'est à dire avec des réflexes et stratégies de propriétaires, « de droite ».

Citation :

les fous, les saltimbanques, tout ce qui dépasse du tout-venant, donc en pointillés les artistes, comme les outils d'une fronde contre le reste du corps social perçu comme avatar de l'ordre bourgeois.  

Les « fous » et les artistes seraient envisagés comme les outils d'une fronde contre le corps social, qui lui même serait perçu comme avatars de l'ordre bourgeois ? Je ne suis pas sûr de te suivre.
Il me semble que les « artistes » ont toujours entretenu une large ambiguïté dans leurs rapport à la bourgeoisie et au pouvoir, car, quand il n'en font pas directement partie, c'est elle qui les nourrit. Par ailleurs c'est elle qui valorise leur travail, symboliquement, selon les valeurs de la culture hégémonique et économiquement, selon les intérêts du Capital.

Citation :

forme bizarre, bâtarde et structurellement contradictoire de libéralisme social qui fait l'orthodoxie de notre progressisme (!) actuel en remplaçant l'opposition classique de l'individu contre l'État par celle de l'individu contre la cité.

Le libéralisme n'est pas vraiment social (il a été contraint par des mouvements sociaux à certaines périodes clefs de l'histoire) et le progressisme néolibéral se manifeste plutôt sur des questions sociétales que sur les questions sociales. A mon avis. On est plus susceptible de faire entrer des femmes et des personnes noires dans la course qu'avant, on est plus choqué par certaines discriminations (quoiqu'il reste encore du boulot!), mais on ne remettra pas en question le principe de base de la course qui est qu'il y a des perdants et des gagnants, que tout le monde n'a pas les mêmes obstacles à franchir ni la même distance à parcourir, ni le même véhicule à investir. Après tout chacun est libre de s'acheter le véhicule de son choix selon les « lois » du marché libre et de naître à la bonne distance de la ligne d'arrivée sur un terrain dégagé, un pré c'est idéal, avec la carte de la route la plus sûre apprise dès l'enfance c'est encore mieux.

Concernant tes deux oppositions (individus < Etat/cité) il faudrait que tu développes je n'arrive pas à comprendre précisément, mais ce n'est peut-être pas le sujet ici, à toi de le dire.

Citation :

À terme, j'ai le sentiment qu'on a beaucoup de mal à penser les acteurs culturels en dehors de ce logiciel ultracorporate de création de valeur esthétique et marchande, de formalisme, d'émulation keynésianiste, d'avant et d'arrière-garde, comme s'il existait un « marché de l'art » intangible, omniprésent et ratifié en première instance par les observateurs qui, a priori, s'opposent à la libéralisation et la mercantilisation de la production intellectuelle.

Ah oui je crois que tu mets justement le doigt sur un certain paradoxe. Et ça fait peut-être écho à ce que je propose plus haut sur la différence entre l'idéologie et les valeurs supposément « de gauche » de la bourgeoisie culturelle/intellectuelle, et ses intérêts de classe, de propriétaire (de son capital culturel et parfois matériel), « de droite ». La droite se caractérise avant tout par le fait qu'elle est propriétaire de quelque chose qu'elle veut garder voire augmenter (matériel et immatériel), elle craint de perdre ce qu'elle possède et se comporte donc de manière à défendre ses intérêts de propriétaire. Ceux et celles qui ne sont propriétaires de rien n'ont rien à perdre, rien a défendre (si ce n'est leur dignité), rien à faire valoir, à exploiter ou à rentabiliser (si ce n'est eux-mêmes et leur force de travail).

Citation :

J'aimerais être plus intelligible mais mon vélo m'appelle. Conversation passionnante quoi qu'il en soit, merci.

Merci à toi, ton texte est dense et concis, ta pensée ne m'a pas été facilement accessible (je sens qu'il y a des développements qu'il me manque p-e être dessous pour bien tout comprendre) mais j'ai essayé de faire le même effort de compréhension que toi.  

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Rebelote,

Citation :

L'erreur qui est faite ici, me semble-t-il, c'est de penser que les manifestations contemporaines de l'art et de la culture sont homogènes et ont toutes le même défaut à savoir s'être vendues aux libéralismes et ultralibéralisme.

L'erreur qui est faites ici, assurément, c'est de ne pas chercher à comprendre rigoureusement ce qu'est la Culture. A traiter la notion par dessus la jambe, on ne peut s'attendre qu'à traiter la question, au mieux, par dessus la jambe.

Citation :

Mais on ne peut pas comparer ce qui ce passe à Hollywood et ce qui se passe dans une théâtre de passionné au fin fonds du XIX eme arrondissement qui n'ont que 10 spectateurs tous les soirs.

Si on peut. Évidement qu'on peut. Du moment qu'on sait de quoi on parle et qu'on le définit. Comme on peut comparer l'exploitation des ouvriers d'un patron de pme avec celle d'un grand patron. L'échelle, l'intensité l'amplitude est p-e différente quantitativement mais le principe d'exploitation reste le même qualitativement.
Et la condamnation de principe n'a aucune valeur méthodologique de toute manière. Dans un débat sérieux on attend des démonstrations étayées méthodiquement, pas des déclarations de principe.

Citation :

S'il y a des artistes qui profitent du systèmes et qui s'en foutent plein les fouilles, ce n'est pas le cas de l'immense majorité des artistes

Personne n'a dit ça, ça tombe bien.
C'est pas parce que des prolétaires décident d'emprunter une vie d'artiste en essayant de privatiser de la culture et d'en faire commerce par eux-mêmes, sans que ça ne leur réussisse, qu'on ne peut pas interroger la privatisation de la culture, du patrimoine commun, dans la société néolibérale. Tout le monde aimerait gagner sa vie en exerçant sa passion, mais la plupart n'y sont pas autorisés. Pourquoi ? Pourquoi certains et pas d'autres ? Pourquoi ceux qui sont en bout de chaîne de la valorisation culturelle en toucheraient tous les fruits, chercheraient à en toucher les fruits ? Alors que tout le monde sans exception est véhicule GRATUIT et SANS EFFORT de la culture ? Personne n'est créateur de culture, il n'y a que des passeurs dans le domaine. A partir de quand quelqu'un est-il autorisé à apposer sa marque dans la chaîne ininterrompue de la transmission culturelle ? A partir de quand quelqu'un est-il autorisé à sortir la culture du domaine public pour la privatiser, l'exploiter et en tirer profit ? Tu ne comprends toujours pas le problème ? Sa profondeur philosophique ? Peut-on privatiser une partie de l'héritage de l'humanité au profit d'un individu ou d'un groupe ?

Citation :

Il y a aussi des spectateurs qui vont dans des spectacles pour autre chose qu’assoir leurs conditions de mâle blanc dominant.

Ahah ! mais fallait annoncer plus clairement et plus tôt ta couleur idéologique, je me serais économisé....

Citation :

Mais même ces artistes  doivent payer leurs factures et bouffer tous les jours. Et c'est bien eux qui ont besoin d'argent. Après peut-être que dans un autre monde que je ne connais pas, la culture peut se faire sans coût et sans énergie et soit aussi légère que l’éther,

Oui reviens un peu sur terre pour connaître ce monde. Ici bas, la culture n'a pas attendu que les sociétés capitalistes inventent « l'artiste » rémunéré pour saturer les mondes humains de sens, de culture transmise gratuitement, sans coût ni énergie associées à un domaine privé, de générations en générations sur des millénaires et des millénaires. Heureusement que le premier préhumain (c'est une parabole) qui domestiqua le feu n’eut pas comme premier instinct d'en garder le secret et d'en faire un commerce privé ! Aujourd'hui nous dépendrions tous des humeurs et intérêts de sa descendance, ses ayants droits, pour des besoins aussi élémentaires que se chauffer et manger cuit. Voilà vers quelle absurdité nous mène un raisonnement qui ignore la réalité d'un phénomène. Savoir allumer un feu ça ne demande rien à part des connaissances, plus légères que l’éther, moins coûteuses qu'une allumette, aussi peu gourmandes en énergie qu'un coup de briquet à silex. Oui le savoir, la pensée, la culture, c'est plus léger que l’éther, et ça ne se perd pas quand on en fait don.
Et puis pourquoi d'ailleurs le théâtre n'est-il pas demeuré en Grèce antique pour toujours et à jamais ? Comment l'idée même du théâtre, de la philosophie, de la démocratie, de la langue s'est elle transportée jusqu'à nous puisque la lourdeur et l'énergie colossale qu'elle impose au voyage, son coût monstrueux aurait dû avoir raison de sa transmission sans copyright ! Que diable ! Tous les maillons n'ont-ils pas réclamé salaire ? Scandale ! Comment sans marché libre pour vendre leurs charmes, ces formes culturelles ont pu en arriver là ! Nous arriver ?! Inexplicable ! C'est sans doute un miracle !
Ou alors c'est juste un mouvement naturel et il est bien temps de le comprendre.......

Citation :

(Au delà de toutes considérations anthropomachinchouette, qui me semble un peu déconnectées du problème posé).

C'est pas parce que tu es trop limité en capacités ou en volonté pour comprendre que c'est déconnecté. L'anthropologie c'est la science de la culture dans les sociétés humaines, si tu n'écoutes pas par orgueil ce que l'anthropologie a à t'apprendre sur la culture, une des notions pour lesquelles sa contribution est la plus importante, en prétendant mieux savoir qu'elle ce qu'il y a à en connaître, tu vas continuer à passer gratuitement pour un clown. C'est pas très sympa pour les professionnels de la clownerie, ni pour les professionnels des sciences de la culture d'ailleurs.

Nuage Rouge a écrit:

Si tu ne vois pas le rapport avec le sujet pose toi des questions sur ton intégrité morale ou cognitive

Haha, je ne marche pas à la culpabilité et je me fiche d'être déplacé au yeux de ta morale. (si ça te rappelle quelqu'un )

Pour le reste je m'en tiendrais là et à ce que j'ai déjà dit, car nous rentrons dangereusement dans ce qu'on appelle l'effet "boomerang". Prenons donc un peu de recule sur la situation.

tcho !

Non mais fais un effort (ou alors le problème est ailleurs...), là je parle d'intégrité morale sans rapport avec le fond de la question, dans le sens où en participant à un débat, tu acceptes implicitement de suivre une certaine éthique et méthodologie du débat qui consiste à ne pas troller, à ne pas saboter volontairement le débat, à consulter les éléments qu'on te soumet avant de les rejeter ou moquer, à répondre sur le fond aux arguments en donnant de la matière, en t'appuyant sur ce qui a été dit, en réfutant ou nuançant avec des éléments réels et nouveaux, en enquêtant vers la vérité, en essayant de comprendre, et non en jetant le discrédit sur autrui et ses arguments par principe. Tu ne récoltes que ce que tu sèmes en méprisant la discussion ainsi.

Y a qu'à observer la consistance de tes interventions et des miennes dans "l'échange". Tes interventions n'ont plus rien à voir avec le sujet depuis un moment. Et les premières ne répondaient pas aux arguments avancés, les fuyant ou les méprisant. Tu t'adonnes juste à du mauvais sophisme.

Je parle donc d'intégrité sur le plan d'une méta-morale si tu veux, ce qui n'a rien à voir avec le choc des valeurs morales relatives, quant au fond de ce débat particulier (ce sur quoi portait la remarque que tu as essayé de retourner malhabilement et sans pertinence contre mes propos). Là encore tu n'as pas compris, par empressement, incapacité ou mauvaise foi. Triste

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Edit : et je remarque que Hobbes te fait le même retour