lol

Ce "lol" était par exemple tout à fait prévisible, il prend sa signification dans un contexte très précis, et son auteur n'avait pas d'autre possibilité pour exprimer sa pensée complexe.

ou bien tu trolles et dans ce cas-là ça me fait un peu rire, c'est subtil

ou bien tu crois ce que tu dis et dans ce cas-là on est en plein effet Dunning-Kruger, et je dis "lol" pour oublier que ça m'attriste

Continue à t'intéresser à l'effet Dunning-Kruger et aux autres biais cognitifs qui nous font dire et penser tant de bêtises, ce, quel que soit notre intelligence ou notre niveau d'étude, tu es en bonne voie pour comprendre que j'ai raison. Aussi, rappelle-toi : la première étape du deuil est le déni.

Et quand vous verrez la lumière au bout du tunnel, priez pour que ce ne soit pas le train.

Je ne voudrais pas passer pour un anarchiste, mais quand on voit que c'est les administrateurs et les modérateurs qui trollent le plus, on regrette presque le règne de Tub' sur écrivain en herbe, on se dit qu'on pourrait se passer de leur gouvernance.

Liam, il n'est pas très gentil ni très honnête de te victimiser ainsi en sous-entendant que les administrateurs ou modérateurs sortent de leur rôle en trollant ton topic, dans la mesure où ton comportement est aux yeux de tous à l'origine de ces comportements que tu dénonces.

Ce n'est pas la première fois que tu lances un sujet et que ça tourne "au vinaigre" si je puis dire.

Au départ, tu prends la position d'un animateur en apparence neutre, qui soumet une question / un sujet / un débat à un auditoire. C'est très bien. Mais de fil en aiguille, on a le sentiment que tu avais déjà pris parti pour une cause, que tu te mets à la défendre de plus en plus, quitte à manquer de respect à ceux qui ne partagent pas ton point de vue et à chercher à les écraser.

Du coup, c'est difficile de mettre un pied ici sans avoir la sensation de participer à une mascarade - j'entends par-là un débat orchestré, orienté par son animateur, qui remet sans cesse les pendules à l'heure sur le créneau qui lui sied et qu'il considère comme le seul valable.

LIAM DALÄA a écrit:

tu es en bonne voie pour comprendre que j'ai raison.

Le problème quand on cherche à tout prix à avoir raison et à le montrer, c'est qu'on n'écoute plus et qu'on ne discute plus.

Au début, le topic pouvait laisser imaginer qu'on allait pouvoir échanger autour d'un certain sujet, mais dès que certaines personnes ont proposé l'idée d'apporter des corrections au sujet lui-même, tu t'es emporté et on dirait que tu l'as pris directement contre toi.

Le sujet nous apparaît comme un "piège", parce qu'on dirait que tu laisses les participants s'embourber dans un point de vue opposé au tien et que tu ne laisses pas voir tout de suite, afin de mieux les "démolir" après. (Pardon, mais c'est vraiment le sentiment que j'ai.)

C'est dommage.

Et du coup on digresse, on part sur des hors-sujets comme je le fais, en essayant d'expliquer pourquoi il est si difficile de participer sérieusement à un sujet comme celui-ci...

***

(C'est d'autant plus dommage que tu emploies cette forme pour t'exprimer parce que tu es cultivé et tu aurais sans doute un point de vue original sur beaucoup de sujets.)

Socrate se comparait à un taon, ses questions étaient des piqures, mais quand c'est moi qui fait de maigres chatouilles, sans diplôme de philosophie, seul contre tous, sans autorité, on en fait tout un plat.

Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a pas mal de gens fragiles et sans instinct de survie ici, qui sont capable de montrer les dents mais qui ne peuvent pas encaisser les coups. Ok, je vais essayer de me montrer chrétien dorénavant, pour eux, si on me frappe la joue gauche je tendrai la droite.

Oui, mais le cas de Socrate est tout de même très différent. Si Socrate piquait, c'était plutôt par l'originalité de son point de vue, par ses différences avec ses semblables. En matière d'expression, il était plutôt sage et modeste.

Or, tes "maigres chatouilles" ne portent pas sur le fond de tes discours, mais sur la forme. En soi, si ce sujet (comme d'autres qui ont précédé) a dérapé, ce n'est pas à cause d'une différence de points de vue, mais en raison d'un mode d'expression qui incite à la querelle.

Liam Dalaa a écrit:

Aomphalos, entre deux trois conneries peu imaginatives, tu donnes bien une réponse convenable à la question

C'est ce genre de remarques qui font petit à petit glisser une conversion ou un débat vers une bataille d'égos. Il faut bien l'admettre : c'est insultant, c'est prendre les gens de haut et les traiter de façon irrespectueuse.

C'est une attaque, qui appelle celui qui la reçoit à se défendre, et à contre-attaquer. De fil en aiguille, à ce petit jeu-là, chacun surenchérit jusqu'à ce que cela n'ait plus guère de sens. Il s'agit d'attaques gratuites, qui n'apportent rien sur le fond du débat.

Or, ça renvoie un message fort à tous ceux qui lisent ce sujet. Ce n'est pas une plaisanterie neutre ou une pique innocente. En lisant cela, dans ce cas précis, on sent que tu veux te positionner comme au-dessus d'Aomphalos.

Et je crois que lorsqu'un échange qui se veut "philosophique" vire au combat de coqs, la philosophie n'a malheureusement plus beaucoup de place pour elle.


À mon sens, ce n'est pas une question de fragilité. Les gens veulent juste être respectés. Ils n'ont pas envie qu'on les prenne de haut, qu'on les juge sévèrement parce qu'ils avancent des idées différentes. (Surtout sur un sujet comme celui-ci, qui porte à la réflexion mais qui, au bout du compte, n'est pas si clivant que ça par rapport à bien d'autres questions sociétales ou politiques.)

Les gens veulent être respectés, et ils ne peuvent pas accepter d'être insultés ou pris pour des idiots sans se défendre. (Mentalement, ce serait une situation intenable d'accepter ça.) C'est le cas pour eux comme c'est le cas pour toi. Si l'on t'insulte ou que l'on te manque de respect, tu réponds d'une manière ou d'une autre.

Le "troll" est une réponse parmi d'autres, dans une situation où intervenir sérieusement devient de plus en plus difficile à mesure que les réponses s'entassent et s'enveniment.


Dans le fond, qu'est-ce que tu veux vraiment ?

Trouver un prétexte pour te clasher en public, comme le feraient un Booba et un Karis ?

Ou échanger sur le libre arbitre de sorte à faire émerger des idées nouvelles ? (Auquel cas je crois que prêter une attention attentive et respectueuse à chacun des messages qui sera posté sera absolument vital, ne serait-ce que pour se faire une idée des points de vue qui émergent et inciter d'autres personnes à prendre la parole.)

Le beau foutage de gueule. Moralisateur et infantilisant au possible. Je ne sais pas sur qui ça fait illusion.
J'ai proposé de changer d'attitude hier, je me suis fait censurer en quelques minutes !


Le début de la philosophie et de la science, c'est le logos. C'est quand le langage cesse d'être une récitation mythologique, et qu'il se fait outil, qu'il cherche l'explication des phénomènes naturels au sein de la nature elle-même. Pas ailleurs. Le début de la philosophie et de la science, c'est la séparation entre le naturel et le surnaturel. Si tu ne reconnais pas ça Aomphalos, c'est que, sans jeu de mot, tu es de mauvaise foi.

L’intervention de Quod est quand même marrante...
Moi j’ai ri de bon coeur! Alors que bon, je fais quand même parti des gens qui ont vu la fameuse lumière, lol.


Sinon je pense qu’on préfère dire : ça aurait pu être autrement.
Je pense qu’on préférerais pouvoir être acteur de nos vies, tout simplement.
Non ? C’et Ça la question ?

Sinon, j’en parlais hier avec un croyant, je pense qu’on a peu laissé vivre la religion seule et que du coup elle a pris un tournant que les croyants ont trop dirigé, du fait elle est un peu trop devenue « artificielle ».
C’etait ça la question ?

Ça a déjà été dit ?
Suis je répétitive ?

Ai-je l’air écervelée ?
Ça m’inquiète... un peu.

[lecture du matin]

« C'est bien ce que tu fais Jadsée ! Je suis d'accord avec toi. »

Vous êtes donc deux à être « bien », c’est un peu facile, certes, mais la pommade, exclamative, est gratuite.

« Il y a déjà eu un sujet là-dessus je crois sur le forum, mais le problème majeur de l'agora et des débats qui y sont c'est l'éthique de la discussion qui s'édifie dans les échanges et qui en fait se fondent sur l'idée que débattre c'est tenter de rendre victorieuses ses idées. »

Des soucis de ponctuation, une expression confuse dont il ressort, quand même que LE problème des discussions, ici, ne serait pas leur teneur mais leur forme…
Evacuons donc tout questionnement sur le fond, amis, c’est la forme qui pêche…


« D'ailleurs, la notion même de débat qui suppose la querelle et implique donc nécessairement de la sophistique plus que de la philosophie. »

Oui, vite dit, et l’avalanche de connecteurs logiques et de modalisateurs ne fait pas passer la pilule, ne vous déplaise… Et l’agôn est-elle si éloignée du débat ? Socrate, évoqué précédemment s’opposerait-il au « débat » ? Etc.


« Le fait est que la question de la contingence et de la nécessité est une discussion philosophique vraiment passionnante et problématique. »

Le fait ? Non. Votre opinion, rien de plus. Mais, question sophistique, vos deux dernières phrases gagnent le pompon.


« Mais, qu'il n'est pas possible de discuter avec toi Liam car tu es absolument certain de la justesse de ta position (première différence avec Socrate) et que tu refuses par principe les nuances apportées par tes opposants. »
Encore des soucis de ponctuation- et donc de sens, c’est regrettable.
Socrate, sous prétexte, j’imagine, qu’il n’apporte pas de « réponse » douterait de sa « position » ? Ah. Prouvez-le, je ne vous crois pas.
Les arguments d’autorité pleuvent depuis le début, faux pour la plupart, ou hâtifs, pour le moins.


« Si tu lis avec précision les dialogues platoniciens, Socrate n'est pas du tout une figure dogmatique (idéalement, après concrètement c'est peut-être différent) qui chercherait à faire apparaître la vérité d'un système philosophique chez ses interlocuteurs. L'essentiel de sa posture consiste justement à ne jamais considérer ses interlocuteurs comme des imbéciles ou ce qu'ils disent comme des conneries. »

Les dialogues- lesquels ? Pré-eidétiques, eidétiques ?
Posture me semble mal venu et bien moderne.
Sinon, ses piques contre les « petits » sophistes, par ex. contredisent votre dernière phrase.


« Ce que tu fais ce n'est pas produire des "piqures de taon" car face à une opposition caricaturale et méprisante, les gens ont généralement deux attitudes : ou bien ils se barrent, ou bien ils affirment encore plus leurs convictions initiales pour assurer une défense pour forte à tes idées. »
Donc, il s’agirait d’« une opposition caricaturale et méprisante », hop ! sans argument, hop ! on balaie l’adversité, bien sûr, ce n’est pas très honnête, mais- hop !


« Autrement dit, ton attitude sur ce fil était exactement anti-socratique et fondamentalement sophistique : il s'agissait de remporter le morceau en détruisant les conditions du dialogue pour ensuite utiliser le refus de discuter de tes opposants comme un indice de ta victime (sur le monde : voyez, personne veut parler avec moi, ce qui est la preuve que j'ai des arguments irréfutables). D'ailleurs, l'autre sujet que tu as ouvert et qui proposait une récompense à qui "remportait la victoire" du débat, témoigne bien, selon moi, d'un problème initial dans ton attitude vis à vis de ceux avec qui tu voudrais échanger. »

Outre que la première phrase ne relève pas vraiment de la langue française (trop excité peut-être par l’idée- saugrenue- de la « victoire »…), elle ne fait que prolonger, tjs sans argumenter des affirmations infâmantes pour leur destinataire.


« Ensuite, les "piqures" de Socrate ne sont jamais des insultes directes ou un mépris affiché envers la posture philosophique d'autrui. Au contraire, l'ironie dont il use ne fait que souligner les insuffisances de leurs argumentations et ces insuffisantes deviennent alors manifestes aux yeux même de celui avec lequel échange Socrate. Et c'est toute la différence en fait, Socrate ne dit jamais qu'il a raison, il mène un dialogue et tend, avec un interlocuteur, vers ce qu'il espère être la vérité, sans jamais être certain d'y parvenir et abouti même très rarement à une définition positive. »

Grammaire foireuse, accords verbaux, etc. Maîtrisez-vous, respirez… Vos leçons de morale auront plus de poids…
Quant au fond : quels dialogues ? (cf. plus haut.)



« De fait, le problème des sujets que tu as lancés sur la question, selon moi, c'est qu'ils ne permettent pas un dialogue dépassionné et intéressant (une discussion où les différentes parties en présence avance ensemble, au lieu d'essayer de faire reculer l'un pour se faire avancer soi). Le deuxième soucis, c'est que tu te places dans la posture dogmatique de celui qui "comprend" et qui "sait", alors que les autres sont les victimes de préjugés, d'erreurs grossières, etc. »

Les accords verbaux, encore ! Calmez-vous, vous m’inquiétez.
Le choc des contraires, entre gens de bonne foi, serait donc à bannir ?
La fin du §, venant de vous, m’a fait sourire. Les remises en question de votre posture ne vous atteignent jamais. Vous les effacez.




« Dans ces conditions, personne ne peut croire, après avoir échangé un peu avec toi sur ce sujet, que tu pourrais réellement changer d'avis ou nuancer ton propos, ou avancer sur un chemin commun. Pire encore, dans mon cas par exemple, il est très difficile d'échanger avec toi parce que moi je doute beaucoup sur cette question, je sens partout l'inconsistance de mes positions philosophiques, et alors si je discute avec toi tu auras le sentiment de m'écraser et moi le sentiment de ne pas être compris, précisément parce que tu verras mon doute comme une faiblesse, alors même qu'il n'est que l'indice de ce que je crois être une réelle difficulté philosophique. »

Ah… Vous avez peur qu’on vous pense écrasé ?

« Dernier problème, et après je m'arrête, tu es plein de convictions fausses ou maladroites ou en tout cas qui devrait demander un sacré paquet d'arguments pour êtres soutenues. Quand tu écris une chose comme "Les dieux se substituaient aux explications scientifiques des phénomènes naturels." comme si c'était l'évidence même, alors que c'est une idée très naïve, du point de vue de l'histoire des idées*, on oscille entre deux manières de voir les choses : ou bien tu ignores et tu t'en fous, ou bien tu sais que c'est abusé et tu t'en fous. Je ne dis pas que je sais plus que toi ni que les autres savent plus que toi et on voit bien que tu as pensé le sujet, mais je dis que tu n'es pas en disponibilité pour accepter »

Encore ces fautes grammaticales, verbales ! Vous deviez être « hors de vous »… Enthousiaste, peut-être ? Comme le poète ?
« tu n'es pas en disponibilité pour accepter », un peu de novlangue, on est moderne, non ? Pour le sens, ça…


Merci pour ce texte, qui m’a fait sourire… et qui donne à penser, finalement.
Quant à moi, j’ai, seulement, questionné votre « posture ». Un conseil, toutefois, reprenez votre calme, retrouvez votre maîtrise de la langue, respirez, personne ne songe à vous « écraser ».

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" C'est quand le langage cesse d'être une récitation mythologique," Une récitation ? Non, une invention, un dépliement.
Les philosophes sont des usurpateurs, dans la Cité, de la place des poètes, détenteurs, jusqu'alors, d'une "parole de vérité". (cf. "le renversement platonicien", par ex.)

("Anomalie" est un mot constitué des lettres de "on l'aime".)

Tiens, pour celles et ceux qui croient au libre arbitre, peut-on exercer son libre arbitre en amour ?
Vous décidez de m'aimer ? Ou c'est incontrôlable ?