Je pense qu'être déterminé à regarder à droite ou à gauche, (ce que je doute fortement du reste, car si je ne dis pas à mon fils de 5 ans de regarder en traversant il ne le fera pas), n'implique pourtant pas qu'on le fasse tout le temps. Et si on était déterminé à le faire, alors on devrait le faire tout le temps et il n'y aurait pas d'accident bête où des gens se font renverser par inattention. Est ce que le fait de se faire écraser alors qu’auparavant on prenait soin de regarder à droite ou à gauche en traversant, justement ne relève pas de la contingence ?

Et il me semble que si les publicitaires essaient de convaincre d'acheter quelque chose, c'est bien que l'on n'est peut être pas, à la base déterminé à acheter un autre produit. Le fait que l'on tente et que l'on réussisse à influencer les autres, n'est il pas la preuve que l'on peut modifier leur destin ?  Et que donc celui ci n'est peut être pas inscrit dans le futur ?

La contingence est évidement une croyance puisqu'on ne peut pas le démontrer, mais penser que l'univers est strictement déterminé est aussi un croyance, car ça aussi ce n'est pas démontrable. Pourquoi croire à la contingence ne serait-il pas rationnelle ? Je veux dire pourquoi les gens devraient forcement être fataliste parce que le monde serait soit disant déterminé alors que peut être il ne l'est pas ? Je pense que justement on croit à la contingence car on pense pouvoir agir sur son destin. Est-ce si déraisonnable que ça ?

Après il ne faut peut être pas mélanger la discussion sur le déterminisme/non déterminisme, hasard et nécessité et les implications que cela peut avoir sur nos vies. Imaginons que nous soyons dans un monde non déterministe et que des publicitaires en profite honteusement, ça me semble  normal de s'insurger contre l’immoralité des publicitaires, mais contre l'univers qui ne serait pas strictement déterministe ou contre les philosophe qui le pense, mais semble hors de propos.

j

Mais, Aomphalos, n'est-ce pas à mon honneur de continuer à chercher une autre réponse que celle que j'ai ?

Plus précisément, je crois que la majorité des gens, qui ont pourtant le droit de vote, ne reçoivent pas et n'ont pas reçu hélàs (peut-être contrairement à tes élèves qui, sans ironie, ont de la chance) une éducation les encourageant à avoir un esprit critique, liste non exhaustive :

- vis à vis des médias et de l'information
- vis à vis de la rhétorique des discours politiques
- vis à vis de la publicité omniprésente
- vis à vis du système judiciaire
- vis à vis de leur libre arbitre

Mais ça c'est ma réponse, en effet, je crois que le déséquilibre qui fait que la plupart des gens agissent en fonction de l'idée du libre arbitre, est dû à une culture du libre arbitre, et à un enseignement de la philosophie pas assez démocratisé. Mais oui, vu comme ça, on dirait que ma réponse est : j'ai raison parce que les autres sont idiots/mal éduqués. Alors je demande, ici, qu'on me réponde autre chose que ce que je pense, sans utiliser d'attaque personnelles, ou d'homme de paille, de préférence le plus rigoureusement et pédagogiquement possible.

Tu as peut-être l'impression que je refuse, depuis tout ce temps, borné, de comprendre les arguments d’autrui à ce sujet, alors qu'en fait, depuis des années, même s'il me passionne, sois je ne suis pas convaincu par la pertinence des arguments qui vont dans le sens inverse de ma pensée, sois je n'arrive tout simplement pas à les comprendre. Ce sujet peut-être perçu, j'imagine, comme une tentative de propagande nécessitariste, mais si vous pensez que je suis dans l'erreur, veuillez y répondra comme à un SOS, un s'il vous plait, aidez-moi, sortez-moi de là !




(Déso, j'avais pas vu ton message Jdoo :/ )

(Jdoo, je double-poste, je sais, c'est mal, et je n'ai pas trop le temps de te répondre, mais j'espère que tu dis à ton fils de 5 ans de regarder s'il n'y a pas de voitures avant de traverser la route, comme l'immense majorité des parents. En faisant ça, en lui expliquant le danger qu'il encourt, tu le détermines sûrement à faire de son mieux pour ne pas oublier de le faire.)

oui mais néanmoins je ne dois pas oublier de le lui dire, car il n'est pas déterminé à le faire. Et même si je lui dis et lui répète rien ne m'assure qu'il le fasse à chaque fois qu'il traverse la route.

en fait il y a de la nécessité chez mon fils, par exemple en grandissant il va devenir un homme et ne se transformera pas en chien. ça j'en suis sûr à 100 %, c'est la nécessité, par contre si je fais tout pour qu'il ne lui arrive pas d'accident, en mettant  toutes les chances de son coté, pourtant je ne peux pas être sûr à 100% qu'il ne lui arrive jamais rien. Là est pour moi la contingence.

PS : je n'ai pas de fils, c'était pour l'exemple.

Là où tu vois une contingence, on peut tout aussi bien y voir une autre détermination.

Tout comme un réveil programmé pour sonner à une certaine heure et à nous laisser dormir toutes les autres, on peut être déterminé à penser à regarder avant de traverser la route d'habitude, et aussi déterminé à oublier de le faire une fois.

Le déterminisme n'est pas une simplification de ce qui nous pousse à agir, c'est l'idée que ce qui nous pousse à agir est un ensemble complexe de choses et de conditions qui ne nous laissent pas la possibilité d'agir autrement à un temps donné.

Là où tu vois une contingence, on peut tout aussi bien y voir une autre détermination => j'imagine que oui.

Tout comme un réveil programmé pour sonner à une certaine heure et à nous laisser dormir toutes les autres, on peut être déterminé à penser à regarder avant de traverser la route d'habitude, et aussi déterminé à oublier de le faire une fois. => je suis pas sûr d'avoir compris.

Le déterminisme n'est pas une simplification de ce qui nous pousse à agir, c'est l'idée que ce qui nous pousse à agir est un ensemble complexe de choses et de conditions qui ne nous laissent pas la possibilité d'agir autrement à un temps donné. => peut être, peut être pas. la dessus je ne pourrais rien démontrer. Il faudrait trouver un moyen de démontrer que des décisions peuvent être prisent ou pas prise au hasard (j'entend sans cause) et la j'avoues avoir du mal à mettre en place un protocole de test. J'avais imaginer l'expérience suivante : tu mesures le spin d'un quanta s'il est up tu manges une cacahuète, Sinon tu la mange pas. Mais on ne sais pas si une réduction de paquet d'onde est sans cause. Mais on n'a pas prouvé non plus le contraire.

Liam Daläa a écrit:

Pourquoi la contingence des évènements semble aussi évidente à la plupart des gens, si bien qu'on accuse volontiers de superstition ceux qui la remettent en cause ?

Il me semble que, si la contingence "semble évidente à la plupart des gens", c'est parce qu'on en fait sensoriellement, empiriquement, primitivement, l'expérience.

Citation :

Les choses se passent. C'est tout ce qu'on observe.
Alors pourquoi privilégier l'hypothèse qu'elles "auraient pu se passer différemment"  à l'hypothèse qu'elles "n'auraient pas pu se passer différemment" ?

D'une part, parce que notre cerveau nous place en permanence dans une situation de comparaison du monde qui nous entoure. "J'ai mangé cette pomme. Je sais qu'avant de l'avoir mangée, elle existait ; si je ne l'avais pas mangée, elle existerait encore." On connait les deux états possibles du monde : pomme mangée, et pomme pas mangée, on sait que les deux sont plausibles. Il y a plein de pommes qu'on a vues ne pas être mangées par nous.

D'autre part, parce que rien n'est jamais venu prouver (j'insiste sur le terme de preuve, je ne parle pas ici d'indice, d'hypothèses, de considérations philosophiques, je parle de preuve irréfutable) la non-contingence "totale". Oui, on sait qu'il y a des causes, des nécessités, des déterminations ; on ne sait pas s'il n'y a que cela.

Oui. Je pense aussi. Mais c'est tout ?

On construit un monde, et on axe notre façon de le comprendre, notre logos, en fonction d'une idée qu'on pense ne pas pouvoir prouver qu'elle est fausse et dont on a simplement le fort sentiment qu'elle existe. Quelle est la différence avec Dieu ?

Personnellement, je serais bien en peine de te répondre, car je n'ai aucune idée de ce qu'est Dieu.
Peut être que d'autre croit ou pense avoir une idée sur la question (forcement construite du reste ) ?
Sinon je ne suis même pas sûr d'avoir bien  compris le début de ta question...
j

Dieu est un sentiment. Un sentiment puissant qui transforme tout, qui colore tout d'une autre manière. C'est un sentiment qui fait vibrer les voix d'une autre façon. C'est une symphonie intérieure, une ode à la nature, à l'amour, à l'optimisme, à la beauté, à la tragédie. C'est le sentiment qui les amplifie tous. Dieu, c'est ce signal électrique qui court-circuite nos synapses et pourtant qu'on laisse faire. Dieu, c'est un orgasme. Dieu, c'est l'Impossible, plus précisément, Dieu, quand on le ressent, on aimerait pouvoir dire que c'est l'Impossible, l'Impossible matérialisé. Mais il n'est pas matérialisé. Dieu c'est cet Impossible qui n'a pas besoin d'être matérialisé pour qu'on en ressente intimement toute la matière.


C'est comme ça que je l'imagine, ou me le remémore. Baptisé au sein de l'église catholique, j'ai arrêté de croire en Dieu en même temps qu'au monstre du Loch Ness quand j'avais 10 ans. Je ne me souviens plus très bien, mais il m'était devenu évident qu'il y avait plus de raisons de croire en la Bête du Gévaudan qu'en un quelconque dieu. Dix ans plus tard, j'ai poursuivi le raisonnement pour tous les dieux. Même celui qu'on nomme Libre Arbitre et qui justifie, au tribunal, qu'on envoie des hommes, des femmes et des enfants en prison, en son nom.

conformément à la règle I du forum, laissez votre avis sur dieu en dehors de ça

Dieu est un sentiment etc... => moi je veux bien, mais tu comprends bien que tu exprimes une vision personnelle de la chose et que je pourrais m'amuser à contredire ce point de vue si j'y étais autorisé. Mais comme ce n'est pas le cas, je n'en parle pas (et je pense que c'est pas plus ma comme ça)

Même celui qu'on nomme Libre Arbitre et qui justifie, au tribunal, qu'on envoie des hommes, des femmes et des enfants en prison, en son nom. => je pense que l'on envoie autant en prison au nom du déterminisme que du libre arbitre. Peut être même plus ? Certain cherche  même sous prétexte de déterminisme les criminels en puissance chez des enfants de 5 ans. D'autre justifie l'horreur de comportement odieux sous prétexte de déterminisme : Les forts oppriment les faibles, car ils y sont déterminés et qu'à ce titre on ne peut pas leur en tenir rigueur et que les faibles seraient bien avisé de tenir leur rang de faible.

Mais je ne voudrais pas invalider le déterminisme (qui d'ailleurs n'est pas forcement incompatible avec le libre arbitre) en me contentant d'énumérer ses effets pervers, je trouve ça un peu faiblard comme approche.  Cela dit je comprends que l'incidence de l'avis sur la question dans nos comportements et nos pensées soit un sujet d'étude intéressant. Pourtant cela a déjà été dit (je ne dirais pas par qui pour pas me faire taxer de sophisme à l'homme de paille), mais effectivement il n'existe pas de moyen de prouver que l'univers soit déterministe ou non (enfin je n'en connais pas). Et ça me parait un peu biaisé d'essayer de disqualifier un point de vue en montrant les effets négatifs qu'ils seraient censé avoir sur notre comportement.

C'est comme si je tranchais la question de la gravitation, en disant que celle ci n'est pas possible parce que tomber peut nous faire mal aux genoux. Quelque part ça relève du syllogisme, peut être même du sophisme ?

je pense aussi qu'il y a une difficulté de discuter du sujet car la définition des termes n'est pas partagée par tout le monde : déterministe, indétermination, libre arbitre, serf arbitre, hasard,contingence etc.. Pour moi le libre arbitre n'est pas le contraire de déterminisme par exemple. Pour certain le hasard relève d'une ignorance de tous les paramètres et qu'au fond il n'existe pas, alors qu'en physique on constate des phénomènes purement aléatoires (comme la désintégration des atomes, sans que l'on sache si le phénomène se suffit à lui même ou s'il y a des paramètres cachés, et sans savoir si ces faits s'ils sont purement hasardeux peuvent avoir une incidence sur notre libre arbitre).

Liam Daläa a écrit:

On construit un monde [...] en fonction d'une idée qu'on pense ne pas pouvoir prouver qu'elle est fausse.

Et sur quoi d'autre, sinon ? Ta définition englobe littéralement la totalité de nos connaissances actuelles.

Silence écrit, heureusement que tout le monde n'a pas la même définition que toi de ce qu'est la connaissance !

Sinon les choses qu'on a démontré et qui font le progrès de l'humanité n'auraient pas plus de valeur que les choses mal définies, invisibles et impalpables qui sortent tout droit de processus d'imagination ubuesques, ce même aux yeux des ingénieurs et ingénieuses, des inventeurs et des inventrices, des architectes, des médecins, des instits, et de toute une somme de gens qui construisent le monde.

Avec cette définition, on croirait encore connaître que le monde a été créé en une semaine par un Dieu, ou tout un panthéon, ou que l'âme des personnes homosexuelles va en enfer une fois qu'elles sont mortes.

Non, il faut construire le monde avec le réel, la matière, le mouvement et le vide, ce dont on a prouvé l'existence, et ce qu'on peut expérimenter indéfiniment, objectivement et rationnellement.




(Bon pour ta défense, tu n'as pas osé dire, ou alors qu'à demi-mot, que je définissais là, la totalité des connaissances actuelles, mais tu as plutôt dit que ce dont je parlais "englobait" ces connaissances, alors dans ce cas, la réponse est plus courte :

Ce qui englobe ne suffit pas forcément à définir. Comme le terme d'être vivant englobe la totalité des animaux mais ne suffit pas à définir ce qu'est un animal.)