Bzh0 a écrit:

Je comprend pas trop les gents qui font le raccourci humour = haine.
Bien sûr, c'est possible, mais... C'est pas un peu simpliste?
C'est pas un peu simpliste de dire qu'un mec qui fait une blague sur les juifs est antisémite? (du coup, si je fais une blague sur moi ça veut dire que je me hait !?=
C'est pas un peu simpliste aussi de dire que humour = oppression? Sur quoi se repose-t-on, par exemple, pour dire que les blagues sur les femmes les enferment dans leur condition?
Et attention, je ne parle pas d’opinion, d'expérience vécue ou d'arguments rhétoriques : sur quelles bases solides vous reposez-vous pour dire ça?
Je ne dit pas que c'est faux, mais je ne vois pas pourquoi ce serait vrai. Notre cerveau sait très bien séparer imaginaire et réel.

Je pense que c'est dû au raccourci inverse : dire quelque chose de haineux et se dédouaner sous couvert de l'humour. On est censé en déduire que si on s'est senti blessé, c'est parce qu'on n'aurait pas le sens du l'humour ou saisit la blague, et pas parce que ce n'était pas drôle, à la base. Des bagues sur les juifs qui seraient tous des avares richissimes avec des billets sous le matelas ? Ouais, mais je pense que ces agresseurs-là, il n'avaient pas compris que c'était une blague : https://www.20minutes.fr/societe/1494067-20141203-agression-antisemite-creteil-dit-toute-facon-juifs-argent
Alors oui, c'est du cas particulier. Nos cerveaux ne séparent pas l'imaginaire et le réel de la même façon, tout comme nous n'avons pas tous le même sens de l'humour. Mais l'utilisation de l'humour dans la culture populaire, si elle est renvoyée à une seule catégorie de population, peut avoir des conséquences néfastes, et ceux dès l'enfance. Sans chercher les minorités dont on "parle habituellement", combien de petites filles blondes se sont demandées si elles étaient débiles à cause de leurs couleurs de cheveux ? Ou, à l'inverse, veulent prouver qu'on peut être blonde et intelligente ? Ou d'enfants roux qui sont toujours choisis en dernier quand il faut faire des équipes de sport à l'école ? Vous en connaissez beaucoup des blagues sur les bruns ?
Bref, dans un monde idéal, égalitaire, sans discrimination, on ne se poserait pas la question. Dommage, ce n'est pas le cas...

Citation :

Je pense que c'est dû au raccourci inverse : dire quelque chose de haineux et se dédouaner sous couvert de l'humour

Ok je vois, mais à pars pour certain cas pathologiques qu'est ce qui nous le prouve?
ça existe, c'est sûr, mais certain en font une généralité.

Citation :

Mais l'utilisation de l'humour dans la culture populaire, si elle est renvoyée à une seule catégorie de population, peut avoir des conséquences néfastes, et ceux dès l'enfance

C'est une anecdote personnelle, mais je suis souvent bluffé par le sens critique des enfants.

Citation :

combien de petites filles blondes se sont demandées si elles étaient débiles à cause de leurs couleurs de cheveux ?

Question très sérieuse : oui, combien? Les blagues sur les blondes ont-elle un véritable impact ou est-ce une impression de notre part?

Citation :

Et attention, je ne parle pas d’opinion, d'expérience vécue ou d'arguments rhétoriques : sur quelles bases solides vous reposez-vous pour dire ça?

Euh, il nous reste quoi du coup ? Et c'est pas un peu simpliste de dire que c'est pas un peu simpliste ?

En fait, de la même manière que tu as pris des précautions pour t'introduire dans ton discours...

Citation :

Je comprend pas trop les gents qui font le raccourci humour = haine.
Bien sûr, c'est possible, mais... C'est pas un peu simpliste?
C'est pas un peu simpliste de dire qu'un mec qui fait une blague sur les juifs est antisémite? (du coup, si je fais une blague sur moi ça veut dire que je me hait !?=
C'est pas un peu simpliste aussi de dire que humour = oppression? Sur quoi se repose-t-on, par exemple, pour dire que les blagues sur les femmes les enferment dans leur condition?
Et attention, je ne parle pas d’opinion, d'expérience vécue ou d'arguments rhétoriques : sur quelles bases solides vous reposez-vous pour dire ça?
Je ne dit pas que c'est faux, mais je ne vois pas pourquoi ce serait vrai. Notre cerveau sait très bien séparer imaginaire et réel.

... Chaque prise de parole implique un engagement par rapport aux autres ; comment je vais être vu ? qu'est ce que les gens vont penser ? comment puis-je prévenir, prévoir à l'avance des interprétations ? Et cela vaut également pour l'humour, qui est souvent une prise de parole qui fait souvent "irruption", selon les lieux, les conditions de la prise de parole (entre amis, dans un sketch, sur internet). Dès lors, il devient plutôt normal de s'interroger sur ce qui fait qu'une prise de parole (allez, une blague salace) est plus ou moins réussie, c'est à dire, si cette prise de parole a influé sur notre rapport aux autres, d'une manière positive (ça les a fait rire, iels ont pensé que j'étais rigolo), neutre (iels ont sourit, ont pensé ce bon vieux noxer), ou négative (iels ont fait la tronche ont m'ont collé une baffe). Si la question se pose, c'est que l'humour, les blagues, ont toujours évolué en parallèle à des moeurs, à des idées, à des codes sociaux, et qu'en tant que phénomène social (tout le monde ne rit pas aux mêmes blagues), c'est quelque chose qui évolue. L'humour c'est un tas de choses, mais ce dont on s'intéresse ici semble-t-il est l'humour qui ne fait pas unanimité, et qui subit diverses critiques ; alors non, ce n'est pas "humour = haine" que l'on dit, mais simplement la haine est l'un des critères relevés dans cette catégorie d'humour qui revient le plus souvent ! Et à raison, étant donné que la plus simple forme d'humour que l'on connaît, et ce depuis la maternelle, c'est la moquerie, déclinée en plusieurs versions, par exemple. L'humour est également un excellent moyen de propagande, ridiculiser un certain type de population selon leur genre, leur religion, leurs choix de vie, leurs choix politiques et j'en passe ; il faut savoir que l'humour ce n'est pas dans un seul sens, c'est à dire où la population qui se fait ridiculiser n'est PAS la seule concernée dans l'affaire : il y a bien souvent la population non-mentionnée qui est celle précisément qui se moque de l'autre !

Citation :

C'est pas un peu simpliste de dire qu'un mec qui fait une blague sur les juifs est antisémite? (du coup, si je fais une blague sur moi ça veut dire que je me hait !?=
C'est pas un peu simpliste aussi de dire que humour = oppression? Sur quoi se repose-t-on, par exemple, pour dire que les blagues sur les femmes les enferment dans leur condition?

Je vais passer sur le fait que ton intervention utilise un procédé rhétorique de troll relou (dans ta question, tu utilises une information qui n'est pas vraie = avoir lu quelque part dans ce topic qu'un mec qui fait une blague juive est antisémite, et l'utilises pour en tirer des conclusions qui sert ton opinion en la valorisant) ; la question de la haine/de l'oppression (notez qu'on est passés d'un terme à l'autre, dans le débat public, parce que la haine c'est lorsque la population moquée n'est pas souvent intégrée à la société, et implique souvent de la violence individuelle - la haine est un sentiment, alors que l'oppression, la population moquée en fait quand même bien partie, et implique une violence collective - organisée ou non, mais certainement structurelle), dans l'humour, elle revient souvent parce que lorsqu'une certaine population subit une haine, une menace, une oppression, elle ne désire pas que celle-ci même soit évoquée sous l'aspect moqueur, ou pris à la légère, voire pire légitimée. Il n'y a qu'à constater que les blagues sur les juifs tournent autour des pires choses qui ont pu arriver comme la Shoah, les chambres à gaz, les blagues autour des femmes portent plutôt sur des situations de sexisme ordinaire, ou de sexisme tout court, voire même de gynophobie. On ne dit pas ici que l'humour tue, ou que l'humour viole, mais que lorsque l'humour s'acharne à perpétuer la dédramatisation du meurtre et du viol chez certaines populations, alors oui, l'humour a un rôle actif dans la liste des oppressions quotidiennes de ces populations. Peut-être pas le majeur, peut-être pas le mineur, on s'en fout un peu.
Je tiens à dire qu'on peut faire des blagues sur les juifs, ou des blagues sexistes, sans reproduire des schémas d'oppression. Le second degré par exemple, ça marche du tonnerre. De là à dire qu'on peut faire des blagues sur la Shoah ou sur le viol sans être limite, moi je sais pas je demande à voir, mais c'est sans doute possible (faut être fort et avoir le kairos avec soi).

Citation :

Je ne dit pas que c'est faux, mais je ne vois pas pourquoi ce serait vrai. Notre cerveau sait très bien séparer imaginaire et réel.

Je rigole toujours avec cet argument imaginaire/réel parce que les gens ne se rendent pas compte que le "réel" qu'ils opposent à "l'imaginaire", bah c'est en fait des représentations du monde tout pareil, c'est à dire de l'imaginaire. Si je fais une blague sexiste, ou si j'écris dans la constitution que les hommes et les femmes sont égaux et doivent être traités comme tel, c'est la même chose ; je reproduis dans le monde une de ses représentations. Quand tu rigoles à une blague sexiste, tu peux peut-être te dire au fond de toi ce n'est pas grave c'est une blague allez c'est rigolo c'est imaginaire, ton rire quant à lui, est bien réel.

(ça me rappelle cette vidéo, où à un moment, le monsieur parle d'un sketch de kev adams et gad elmaleh, qui commence par une imitation classique du chinois avec un accent par kev, et tout le public rigole : puis après un moment de silence, gad sort un truc du genre vingt ans de carrière pour en arriver là, constatant la nullité du truc, et le public applaudit : le monsieur dit "oui, mais avant d'applaudir parce que c'était franchement nul et au passage raciste, le public a quand même ri, c'est à dire qu'il y a dans l'imaginaire collectif du public un racisme qui a presque honte de soi, parce que quand il est pointé du doigt, on applaudit, parce qu'on se dit qu'au fond on n'est pas raciste ! je raconte l'extrait si vous avez la flemme de voir la vidéo ; je la mets quand même en entier dessous)



Je crois que tu es hors sujet pour l'écriture inclusive ; j'ai voulu répondre sur le reste parce que ta réponse était un peu malhonnête vis à vis de la discussion qu'il y a pu avoir sur ce topic, en tout cas je conseille de regarder la vidéo ci-dessus elle apporte beaucoup de choses !

Citation :

Euh, il nous reste quoi du coup ? Et c'est pas un peu simpliste de dire que c'est pas un peu simpliste ?

La sociologie, les études...

Citation :

mais simplement la haine est l'un des critères relevés dans cette catégorie d'humour qui revient le plus souvent !

Non, la haine est la raison que vous pensez être à l'origine de la plupart de ces blagues.

Citation :

Je vais passer sur le fait que ton intervention utilise un procédé rhétorique de troll relou (dans ta question, tu utilises une information qui n'est pas vraie = avoir lu quelque part dans ce topic qu'un mec qui fait une blague juive est antisémite, et l'utilises pour en tirer des conclusions qui sert ton opinion en la valorisant)

Merci d'éviter le procès d'intention, tu aurais pu te contenter de dire "mais personne n'a dit ça!"

Citation :

lorsque l'humour s'acharne à perpétuer la dédramatisation du meurtre et du viol chez certaines populations, alors oui, l'humour a un rôle actif dans la liste des oppressions quotidiennes de ces populations. Peut-être pas le majeur, peut-être pas le mineur, on s'en fout un peu.

J'aimerais bien avoir des arguments solides montrant le rôle de l'humour dans ces situations.
Et si, "majeur ou mineur", ça a de l'importance. Car si ce type d'humour a une importance majeur, il faut vigoureusement le combattre. Par contre, si ce type d'humour a un impact négligeable => osef.

Citation :

Je rigole toujours avec cet argument imaginaire/réel parce que les gens ne se rendent pas compte que le "réel" qu'ils opposent à "l'imaginaire", bah c'est en fait des représentations du monde tout pareil, c'est à dire de l'imaginaire.

Si tu veux. Je reformule:
Le cerveau est très bien capable de manipuler les concepts de plusieurs représentation du monde sans les mélanger. Je peux faire une blague sur les blondes sans que ça impacte ma vision des blondes. Deux représentation du monde certes, mais ici qui ne se mélangent pas.

Citation :

Quand tu rigoles à une blague sexiste, tu peux peut-être te dire au fond de toi ce n'est pas grave c'est une blague allez c'est rigolo c'est imaginaire, ton rire quant à lui, est bien réel.

Pour revenir plus au centre du sujet, c'est pour ça que pour moi la blague doit être calibré à ses interlocuteurs.
Personnellement je déteste le "oh mais c'est de l'humour", parce qu'il signifie souvent "j'en ai rien à faire de ce que tu ressent" . Mais parfois, il veut juste "je ne le pense pas sérieusement" (cf. paragraphe ci-dessus)

Citation :

je conseille de regarder la vidéo ci-dessus elle apporte beaucoup de choses !

Je l'ai déjà vu (il y a un bout de temps), et je suis en désaccord quasi-total avec elle, en partie à cause de points que j'ai évoqué ici.

(euh oui, je venais de lire le topic sur l'écriture inclusive, j'ai mélangé les deux... je delete ça)

Citation :

J'aimerais bien avoir des arguments solides montrant le rôle de l'humour dans ces situations.
Et si, "majeur ou mineur", ça a de l'importance. Car si ce type d'humour a une importance majeur, il faut vigoureusement le combattre. Par contre, si ce type d'humour a un impact négligeable => osef.

Je fais pas dans l'ordre mais je réponds à ce qui peut être intéressant ; il me semble qu'il n'y a pas besoin de sociologie pour montrer comment l'humour et ce qu'il dit a de l'influence sur nos représentations, je crois que tu cherches la petite bête là où il n'y en a pas ; imagine toi que l'humour c'est un phénomène social égal aux publicités par exemples, avec ses codes propres et ses nombreux (trop nombreux) échanges. Aujourd'hui on sait démontrer comment les publicités peuvent manipuler, ou représenter des catégories de personnes de manière parfaite, non conforme à la réalité, et ça, ça peut créer d'énormes complexes chez les gens, on pense à la minceur, la beauté chez les femmes, le corps musclé des hommes, etc etc y'a tout un tas de choses malsaines que la publicité crée dans l'imaginaire collectif et dans la vie des gens. Bah tu vois, l'humour c'est pas différent de ces pubs, sauf que c'est un peu l'effet inverse : au lieu de montrer une représentation parfaite, on fait une représentation péjorative, moqueuse, d'une certaine population (souvent les mêmes), et faut vraiment être gonflé pour ensuite dire que ça influe pas sur nos vraies représentations.

Citation :

Si tu veux. Je reformule:
Le cerveau est très bien capable de manipuler les concepts de plusieurs représentation du monde sans les mélanger. Je peux faire une blague sur les blondes sans que ça impacte ma vision des blondes. Deux représentation du monde certes, mais ici qui ne se mélangent pas.

Du coup, là, tu sonnes comme celui qui dit "ah mais non mais moi les pubs ça m'influence pas lol je garde mon esprit critique". Loin d'insulter ton intelligence, je pense que personne sur cette terre n'est à l'abri de ce phénomène, que ce soit par n'importe quel médium (pubs, séries, livres, etc). Moi j'ai grandi dans un milieu plutôt blanc/upper-middleclass, et je peux t'assurer que j'ai entendu des tas de blagues sur les noirs avant d'en connaître un, et les seules choses qui me venaient à l'esprit niveau représentation c'était faire l'accent africain et du djembé, et d'autres trucs de fantasmes coloniaux qu'on trouve dans les livres d'aventure que je lisais.
Alors oui, c'est important, les représentations, et même si c'est minoritaire, non, on s'en fout pas, parce que c'est une somme de petites choses qui fait que c'est l'horreur à les supporter tous les jours.

Citation :

Non, la haine est la raison que vous pensez être à l'origine de la plupart de ces blagues.

Encore une fois, je ne crois pas avoir dit ça ; je ne pense pas que la haine soit le seul motif des blagues limites, parfois c'est fait confusément, parce que le racisme ou le sexisme est ordinaire dans la société et c'est lorsqu'elle évolue que l'on s'en rend vraiment compte (comme la vidéo le montre à un moment), et pour plein d'autres raisons. La plupart des gens qui peuvent avoir des comportement oppressants ne veulent pas de mal particulier aux populations moquées de manière générale, c'est juste qu'iels reprennent des codes ancrés de l'humour qui sont aujourd'hui remis en question par des gens qui n'en peuvent plus de se voir mal représentés, et qui en connaissent les conséquences dans leur vie quotidienne.

Citation :

Pour revenir plus au centre du sujet, c'est pour ça que pour moi la blague doit être calibré à ses interlocuteurs.
Personnellement je déteste le "oh mais c'est de l'humour", parce qu'il signifie souvent "j'en ai rien à faire de ce que tu ressent" . Mais parfois, il veut juste "je ne le pense pas sérieusement"

Oui, il y a bien sûr différentes situations. Mais même dans le "je ne le pense pas sérieusement" il y a plusieurs cas de figures : soit notre blague raciste reprenait des clichés racistes tout en se moquant de ces clichés eux-mêmes, soit elle n'a fait que les montrer et s'en écarter après coup ; balancer une énormité en sachant que les autres savent que tu ne le penses pas, y'a déjà peu de chances que ça fasse rire, et pourquoi reproduire tout ça si tu ne le penses pas ? Bref.

Céphalée a écrit:

Mesdames et messieurs,

Le sujet de ce débat est très simple : Peut-on rire de tout ?

Si oui, pourquoi ? Sinon pourquoi ?

Disputez.

La réponse me paraît évidente. On peut rire de tout, sauf de rien.

https://www.youtube.com/watch?v=ZBWF1vh59Kc

Je pose ça là. Ça répondait à une vidéo postée un peu plus haut. J'imagine que ça peut faire avancer le débat.

Vous en faites ce que vous voulez.

C'est dommage il a rien compris à la vidéo, du coup je pose ça là : https://davefoshizzle.wordpress.com/2018/02/06/de-lhumour-et-du-racisme/

PLB

(Humour)

"Krak
février 6, 2018 à 10:30

C’est marrant, j’aurais préféré voir ce post en vidéo. Il est infiniment mieux écrit et percutant que la vidéo avec Usul selon moi.

Merci pour ces précisions en tout cas"

Un post sous le texte de Dave Sheik.

https://youtu.be/YWY9mflUhFY?t=652

Je trouve d'ailleurs que la fin de la vidéo frise un peu la fachosphère. On dirait que Dave et Usul insinuent que la théorie du grand remplacement serait une réalité, sans toutefois dire son nom. Les blancs minoritaires en France, vraiment, ce serait quelque chose de crédible ?

Mis à part ça, la réponse écrite est tout de même intéressante, et j'ai été surpris d'y voir la nuance qui manquait cruellement à la vidéo d'origine. Peut-être que la réponse apportait effectivement une plus-value nécessaire, et qu'on ne peut pas reprocher à AnalGenocide de ne pas avoir compris un contenu qui n'existait probablement pas au moment où il a fait sa vidéo.

Citation :

Je trouve d'ailleurs que la fin de la vidéo frise un peu la fachosphère. On dirait que Dave et Usul insinuent que la théorie du grand remplacement serait une réalité, sans toutefois dire son nom. Les blancs minoritaires en France, vraiment, ce serait quelque chose de crédible ?

En fait c'est de l'humour hein. Justement pour se moquer de la fachosphère.

Citation :

Mis à part ça, la réponse écrite est tout de même intéressante, et j'ai été surpris d'y voir la nuance qui manquait cruellement à la vidéo d'origine. Peut-être que la réponse apportait effectivement une plus-value nécessaire, et qu'on ne peut pas reprocher à AnalGenocide de ne pas avoir compris un contenu qui n'existait probablement pas au moment où il a fait sa vidéo.

"L'erreur" que Dave Sheik a faite c'est que sa vidéo pédagogique (on va dire ça) était un peu provocatrice ou se moquait d'opinions sans forcément les déconstruire, et qu'elle a rencontrée un public de gens qui n'était pas assez brossé dans le sens du poil pour être prêt à recevoir peut-être une opinion qui dérangeait leurs habitudes, en l'occurrence leur humour. C'est assez fréquent que des concerné.es doivent faire des pieds et des mains juste pour pouvoir trouver un ethos où les dominant.es daignent les écouter sans se rebiffer, mais bref. Les réactions à vif des gens dont ce monsieur au pseudo charmant montrent assez bien ce phénomène. Je ne trouve pas qu'il y ait énormément de nuance apportée en tout cas en ce qui concernait le problème principal des gens offusqués : la censure. En vrai c'est juste que dès qu'une certaine forme d'humour a été critiquée par les phénomènes racistes qui l'entoure, les gens ont interprété "ah putain encore des gochos qui viennent faire leur SJW" mais par contre ça les dérangent moins dans un texte qui dit la même chose avec des pincettes pour pas offusquer. C'est assez drôle que les anti-SJW en font des tonnes sur "lol tout est offensant en 2018" lorsque dès qu'un débat est posé qui les concernent directement ou indirectement il faut prendre beaucoup de soin à leur égard pour pas les brusquer.
Cependant je suis d'accord avec toi ; le texte ajoute quelque chose, et c'est pour moi la touche personnelle de Sheik, quand il raconte ses anecdotes, quand il est sincère et qu'il raconte son expérience. Quand on lit ça, on a de l'empathie, on se rapproche plus, on l'écoute plus. Et en fait on se rend compte que c'est pas si con ce qu'il dit, et qu'on y apprend des choses et qu'on apprend de l'autre. C'est peut-être ça qui manquait dans la vidéo.
Moi je m'en fous de reprocher ou pas la réaction d'un type qui ne m'inspire pas grand-chose (après un rapide coup d'oeil à ses autres vidéos... ), c'est juste que c'est une réaction qui part d'une interprétation erronée - enfin je dis erronée mais c'est pas de l'erreur, cette "erreur" c'est juste le résultat d'un certain climat social chez certaines personnes dont la blanchitude et la barbe demeurent les attributs les plus communs

"mais par contre ça les dérangent moins dans un texte qui dit la même chose avec des pincettes pour pas offusquer."

J'ai pas dis que j'étais d'accord tu remarqueras, juste que son texte prend une forme qui permet plus la discussion, fait preuve d'un peu d'empathie et même se permet quelques concessions qu'on aurait pas forcément attendues après ce genre de vidéo, et que du coup on a plus envie de lui accorder des points (même si j'aurais aimé voir son accoutrement à l'époque où il se faisait contrôler et suivre par les vigiles pour vérifier si c'était vraiment un problème de couleur de peau).

Enfin, pour en revenir à l'humour, c'est bien gentil de dire qu'il y a un humour second degré subtil acceptable et un humour vraiment sexiste/racisme inacceptable même si AnalGenocide répond à cette remarque, mais j'ai vu beaucoup de militants et militantes féministes ou antiracistes incapables de différencier le premier et le second degré même quand il est évident. Tu me diras, apparemment je n'ai pas perçu celui à la fin de la vidéo, même si le "ne leur fait pas trop peur" de Usul me mets quand même des doutes... Mais ça pose question. Quand on admet par exemple qu'aujourd'hui, le sketch de Desproges sur les juifs ne pourrait plus être fait, je me demande où est l'humour réellement malveillant dans ce sketch.

Du reste, je préfère une société où chacun se fou gentiment de la gueule d'un peu tout le monde sans que qui que ce soit le prenne mal plutôt qu'une société dans le replis communautaire où l'on ne peut faire de l'humour que sur sa propre communauté.

J'ai toujours énormément apprécié l'humour noir pour plusieurs raisons. Pour son effet subversif et libérateur. Pour la subtilité assez souvent présente dans son interprétation. Pour sa capacité de dédramatisation des choses difficiles de la vie (ça fait du bien de pouvoir parler de viol ou d'esclavage par exemple sans que ce soit forcément déprimant). Et pour les dénonciations et les messages qu'il peut parfois porter à travers le second degré ou la caricature de certaines attitudes, comportements, situations.

"lorsque dès qu'un débat est posé qui les concernent directement ou indirectement il faut prendre beaucoup de soin à leur égard pour pas les brusquer."

C'est pas faux. En fait, comme le dis Dave Sheik lui-même, les choses se polarisent de plus en plus. C'est notamment la culture Twitter, mais ça s'étend au delà. Je ne crois pas que ce soit sain.
Peut-être qu'on peut aussi y voir une critique du double standard des SJW, après tout, ce sont les premiers à avoir lancé le délire.
M'enfin il y a des bons abrutis aussi chez les anti-SJW, globalement on n'élève pas beaucoup le niveau en ce moment.

"Cependant je suis d'accord avec toi ; le texte ajoute quelque chose, et c'est pour moi la touche personnelle de Sheik, quand il raconte ses anecdotes, quand il est sincère et qu'il raconte son expérience."

Je suis d'accord. Et si on pouvait avoir cette attitude dans les deux sens, je pense qu'on avancerait beaucoup.
Il faut comprendre à la fois que nos expériences personnelles ne font pas office de vérité, et qu'elles sont en même temps capitales pour comprendre nos positions, nos idées et notre vision du monde. Dave Sheik a son expérience du racisme personnelle et subjective, peut-être qu'un blanc en aura une autre tout aussi personnelle et subjectif. Est-ce que le plus important c'est vraiment de prouver qu'il y en a un qui a subis un vrai racisme et que l'autre s'est juste monté la tête et n'est pas "déconstruit" ou est-ce que c'est plus intéressant de s'enrichir de ces deux expériences de vie sans forcément partir dans un jugement à-priori ?

Il y a tellement de gens qui sont incapables de comprendre la montée du vote FN par exemple, et notamment chez les ouvriers et les classes populaires en générale (principalement blanche, mais finalement pas que d'ailleurs). Je viens de lire "La France Périphérique" c'est assez intéressant. Il y a un vrai malaise communautaire, et beaucoup de monde refuse de l'entendre, bien souvent des personnes qui d'ailleurs ne sont pas directement touchées par le multiculturalisme. C'est plus facile de dire que ces gens qui votaient PC hier sont des racismes sous-éduqués plutôt que d'essayer de réellement comprendre.

Bref, je m'égare. Tout ça pour dire que quand un blanc cis tout ça parle de son sentiment d'exclusion et de persécution, ayez un peu la même attitude que Dave Sheik dans son message, prenez en compte ce témoignage et écoutez. Ça ne vous force pas à adhérer. C'est sa vérité à lui, et si lui, comme pas mal d'autres personnes, perçois cette réalité, c'est peut-être qu'il y a un problème quelque part. On ne crée par une société unie en foutant tout le monde les uns sur les autres, même si une période d'instabilité peut être nécessaire jusqu'à un certain stade.

J'avais eu une discussion il y a quelques temps avec un type que j'avais connu sur des forums Pokémon et que je n'avais pas vu depuis longtemps, et qui était devenu ce que je considère comme un gros SJW sans nuance.

On parlait de ma perception des mouvements féministes, de différentes problématiques, et sûrement aussi des différences homme/femme. Et pour illustrer j'en suis venu à parler d'une ancienne relation amoureuse que j'ai eue, qui était ma première réellement, et des problèmes que j'ai rencontré. Problèmes qui ont eu une influence assez importante dans l'évolution de ma vision de pas mal de choses, même si le processus avait déjà été un peu entamé. Mais ça m'a quelque part "ouvert les yeux".

Évidemment, j'ai eu droit à la réponse extrêmement facile et tout à fait délicate d'ailleurs et pas du tout susceptible de me faire camper sur les positions, façon psycho de comptoir : "ah ben voilà, tout vient d'une déception amoureuse, c'est triste quand même d'en arriver à penser ça à cause d'une histoire qui a mal tournée". Et voilà, le gars venait de trouver la réponse ultime. Réponse que d'ailleurs je lui avait assez facilement tendue, puisque j'aurais très bien pu ne pas parler de mon vécu et ne pas lui laisser ce genre d'opportunités, que je voyais venir mais que j'espérais qu'il ne saisirait pas, ou au minimum sans s'y arrêter.

Je me suis moi-même posé la question plusieurs fois quand j'ai commencé à remettre beaucoup de choses en question "est-ce que je ne fais pas ça en généralisant sur des cas particuliers et suite à une déception ou une frustration ?" Aujourd'hui je pense que globalement non, et je le pense d'autant plus que j'ai examiné ce biais potentiel de nombreuses fois. Je le pense d'autant plus qu'avant je n'arrivais pas à fonder un modèle d'explication du réel sur ce sujet qui correspondait aux faits que je vivais (d'où grosses déceptions et incompréhensions), alors que maintenant ça fonctionne beaucoup mieux et les choses sont beaucoup plus conformes à mes prévisions. Mais quand bien même ce serait effectivement bien le cas, si j'avais effectivement développé mes idées de façon biaisée suite à une déception et peut-être d'autres mauvaises expériences ou j'en sais rien... Est-ce que ça rendrait pour autant ma parole indigne d'être écouté, et est-ce que mon vécu et ma perception n'aurait pas de sens ? Est-ce que je dois me faire renvoyer simplement l'image du type sexiste parce qu'il s'est fait tej' par une nana tout comme on taxerait l'ouvrier de raciste sous-éduqué qui s'est fait voler son goûter par Mamadou quand il était petit ? D'ailleurs ça peut aussi marcher pour les bobos gauchiasses. Quand je vois Dave Sheik dans sa vidéo ça m'énerve, j'ai cette image clichée dans ma tête qui me donne envie de le baffer. Il y a aussi une forme de déception parce que je suivais son contenu à un moment (comme celui d'Usul remarque). Mais quand je lis son texte je suis déjà bien plus en empathie, et même ça me donne un peu envie de nuancer.

"après un rapide coup d'oeil à ses autres vidéos... *vomi*"

Dommage, il est très cultivé et assez intéressant à écouter parler. Et pourtant je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il dit, ni même d'apprécier vraiment sa personnalité.
Après c'est peut-être comme la bière, on met du temps à s'habituer au goût quand on commence.
Quand il parle de Nietzsche et de la morale d'esclave notamment, ça peut être un peu rude au début, mais quand on commence à comprendre ce qu'il exprime vraiment et où il veut en venir, c'est intéressant. D'ailleurs je pense que je devrais lire Nietzsche.

Tiens, dans celle-là il tape sur l'extrême-droite pas exemple : https://www.youtube.com/watch?v=iPC4X2UDjiY Enfin j'ai pas vu la vidéo en entier donc je ne me porte pas totalement garant mais je pense voir à peu près où il veut en venir.

"chez certaines personnes dont la blanchitude et la barbe demeurent les attributs les plus communs"

Content de voir que, comme moi d'ailleurs, tu penses qu'on peut juger les gens au moins en partie sur leur physique.

Peut-être du coup que tu peux comprendre pourquoi les vigiles surveillent plus certains clients que d'autres.

Je sens que je vais encore me faire taper sur les doigts pour ce pavé et déclencher une nouvelle polémique... Surtout que je dévie du sujet par moments, mais bon, il y a un état d'esprit que j'essaye de transmettre mais je ne suis pas sûr de me faire comprendre.

(même si j'aurais aimé voir son accoutrement à l'époque où il se faisait contrôler et suivre par les vigiles pour vérifier si c'était vraiment un problème de couleur de peau).

Perso dans ma banlieue, quand t'as 13-14 ans, tu as facilement une "mode de quartier", survet, veste Adidas, casquette, sacoche... Sauf que arabes et noirs sont tellement stigmatisés que même si t'es blanc et que globalement tu partages la même culture donc les mêmes vêtements, tu partageras une petite partie des inconvénients, mais ça veut pas dire "AH ! Ça veut donc dire que le racisme systématique n'existe pas !" Au contraire c'est juste que dans la tête des gens le blanc s'est habillé "comme un noir" et qu'on lui associe une menace. Y'a un type dans les commentaire qui parle du fait qu'il s'était fait des dreadlocks et que d'un coup il avait senti le changement de jugement chez les gens et les petites discriminations à son échelle ; c'est pas un homme blanc ordinaire qui se mange tout ça dans la gueule hein. C'est un blanc qui a la même coiffure qu'un noir.

Le problème du second degré pour moi c'est qu'il est jamais neutre. Le second degré c'est pas la solution miracle pour faire un humour qui se veut neutre. Un second degré ça peut-être positif ou négatif, ça peut renvoyer à des imaginaires politiques, ça peut laisser tant de choses après la blague que c'est pour ça que c'est sûrement le truc le plus utilisé en humour. On peut pas se dédouaner juste en disant c'est du second degré enfin ; même le second degré il dit des choses. Le second degré chez Desproges il dit : Les antisémites sont ridicules. Il ne dit pas les juifs sont avares. C'est là toute la différence pour moi. C'est possible de faire dire plein de choses avec le second degré ; c'est con que ça revienne souvent sur des trucs racistes non ? C'est pas "inacceptable" enfin pour ce qui me concerne. J'ai parfois un humour de beauf et j'en joue souvent consciemment.
Après tu parles d'un autre milieu, l'humour du milieu militant c'est pas forcément ce qu'il y a de plus ouf pour se faire une idée générale de la pensée des gens à ce propos lol

Citation :

Du reste, je préfère une société où chacun se fou gentiment de la gueule d'un peu tout le monde sans que qui que ce soit le prenne mal.

Super moi aussi. Du coup quand un noir me dit que des blagues sont pas drôles et mettent mal à l'aise, je me dis ah oui c'est pas avec cet humour là qu'il y aura une société pareille, je me dis pas "olala on peut plus rigoler".

Citation :

Dave Sheik a son expérience du racisme personnelle et subjective, peut-être qu'un blanc en aura une autre tout aussi personnelle et subjectif. Est-ce que le plus important c'est vraiment de prouver qu'il y en a un qui a subis un vrai racisme et que l'autre s'est juste monté la tête et n'est pas "déconstruit" ou est-ce que c'est plus intéressant de s'enrichir de ces deux expériences de vie sans forcément partir dans un jugement à-priori ?

Sauf que là tu fais un sophisme. Différencier deux discriminations pour... Leurs différences, c'est pas porter un jugement à priori sur l'une des expériences. C'est juste que l'autre expérience on peut en dire plus de choses en la remettant dans un contexte de racisme systémique et qu'on peut la comprendre de manière plus large. Alors que l'expérience du blanc qui pense subir un racisme bah ok on a son expérience de vie mais ça reste personnel, on n'a pas de contexte en dehors de ça. On peut bien sûr s'en enrichir je ne vois pas le problème?

Bon après je vais pas te répondre sur ce qui me paraît un peu hors-sujet, mais quand tu dis écoutez l'autre côté des rapports de discrimination, je suis d'accord à 100%. Moi mon militantisme (à mon niveau) c'est d'essayer de comprendre le malaise social qui hante par exemple le JVC ou d'autres, et de proposer à ces gens des alternatives pour pas sombrer dans des trucs tellement faciles et cons à leur portée. Parce que si on parle de système pour le racisme et autres, il y a également un système pour les rejetés de l'échelle sociale, et les jeunes hommes cis-white en souffrent le plus - solitude, sentiment d'inappartenance, mal-être social... Le problème c'est qu'on se retrouve vite à adopter des comportements toxiques pour surmonter tout ça, parce que l'extrême droite exploite justement ces sentiments pour établir des raccourcis avec leurs idéologies puantes. Mais faut voir ce que ça veut dire, "écouter" ces gens-là. Moi je le souhaite pas à des gens pas préparés pour ça, et je pense qu'iels n'ont pas à faire l'effort, pour la plupart des cas, dès qu'iels ont compris un peu une part de ce malaise. Je veux bien moi parler à des gens mais je vais pas perdre mon temps avec des causes perdues et je vais pas non plus justifier de leur donner une tribune parce que je pense que certains souffrent. C'est contre-productif.

Sinon en fait par rapport au youtubeur pour moi il sent pas très bon la fine critique et la classique invocation de Nietzsche pour parler de forts et de faibles dans un contexte autre que celui de son oeuvre, et qui n'est même réellement clarifié, c'est pour moi un red flag de l'analyse 0 des phénomènes sociaux. J'en ai vu tellement que j'en peux plus !

Sinon une autre vidéo par mal sur le thème.

Je trouvais cool la vidéo jusqu'à "mais on est tous des frères" et là je me suis rendu compte qu'il n'y avait que des mâles èé
puis j'ai lu l'explication en dessous de dave sheik, "c'est cool les gars", OK

(je n'ai pas lu votre débat, ça m'a suffisamment déprimée)

Dave Sheik trop phallocentré ?

Usul trop réactionnaire.

Ollyplum transphobe aussi, il y avait eu une polémique sur son twitter.

Bientôt Licarion qui promeut le white washing.

Houria Bouteltja homophobe aussi.

"l'homme arabe qui fait son coming-out, c'est un acte de soumission à la domination blanche"

...

Au temps pour moi, là c'est pas ironique pour le coup.