Topic scindé pour que la discussion sur l’uncreative writing ne déborde pas sur les commentaires des poèmes de mirasoleou

C'est dommade de systématiquement refuser de considérer les intentions et le procédé d'écriture, qui dans l'uncreative writing font pleinement (et avant tout) partie de la littérarité de l'oeuvre.

Finalement c'est considérer que notre posture lectoriale habituelle (juger un produit fini, pour ce qu'il est, et selon certains critères esthétiques, donc une esthétique du résultat et non du poiein) est la seule valable. Or toute posture de lecture est située historiquement et sociologiquement.

On est dans une écriture du processus ici, pas du résultat. Et refuser de le prendre en compte dans la lecture c'est passer à côté de ce qu'il y a à voir / juger / soupeser et penser.

Ça demande un effort de décentrement - tout comme demanderait un énorme plus grand encore de se remettre dans les dispositions de lecture d'un·e Grec·que de l'Antiquité. Mais c'est un peu toute la démarche des arts modernes et contemporains, créer de nouvelles postures de réception. Et de la même manière que je serais injuste de dévaluer un texte de l'Antiquité "parce qu'il est oral, donc vulgaire", il l'est de dire de ces poèmes qu'ils sont dilués (par exemple).

On peut juger de cet essai par rapport aux critères internes de l'uncreative writing ou des esthétiques processuelles ; les autres types de jugement passent à côté de l'essentiel (et à la limite, ce qu'explique Kenneth Goldsmith, c'est que les oeuvres de l'uncreative writing ne sont pas faites pour être lues linéairement, du début à la fin)

Il me semble, sans doute un peu naïvement, qu'un moyen vaut en fonction de sa fin. Exhiber le moyen pour lui même me semble un peu vain - d'où mon peu d'intérêt pour l'uncreative writing et toute une partie de l'art contemporain. Cela dit, j'aime bien ici le résultat. D'autant que ce n'est pas machinal et arbitraire (contrairement à l'uncreative writing si j'ai bien compris): il y a un vrai choix créatif concernant la suppression des mots, et qui suit finalement une norme esthétique assez traditionnelle. J'aime bien par exemple certaines images "L'excès, dans son été, renonça". Mais aussi le rythme et les échos sonores.

Valéry, ou Platon, te diraient le contraire (que tout l'art est dans le faire, et, pour radicaliser comme le fait Valéry, que ce qui reste, ce ne sont que des déchets tout juste bons pour les cochons). Préférer la fin aux moyens est une posture, pas plus valable que l'autre, mais encore puissamment ancrée dans nos représentations.

Disons simplement que l'uncreative writing se situe dans la continuité des poésies américaines du XXe siècle et surréalistes de collage en radicalisant le procédé : là où la matière première était préexistante mais l'art du montage subjectif pour les écritures de collage, le procédé est mécanisé pour l'uncreative writing MAIS il reste, en tant que procédé, un choix subjectif et auctorial (donc humain). On ne situe donc pas au même niveau le choix auctorial, mais la démarche reste sensiblement la même.

Je ne suis pas d'accord quant au fond (rapport moyen-fin), peu importe ce qu'en pensent Valéry ou (peut-être) Platon. Mais je ne crois pas que ce soit le genre de question qui se discute (ou alors il faudrait 800 pages); ce sont des options métaphysiques, voire existentielles.

Effectivement il reste un peu d'humain dans l'uncreative writing, mais plus beaucoup. Merci pour ces précisions!

Oui, ce sont des opinions.

Il n’y a QUE de l’humain quelque part dans l’uncreative writing !

Pasiphae a écrit:

Valéry, ou Platon, te diraient le contraire (que tout l'art est dans le faire, et, pour radicaliser comme le fait Valéry, que ce qui reste, ce ne sont que des déchets tout juste bons pour les cochons). Préférer la fin aux moyens est une posture, pas plus valable que l'autre, mais encore puissamment ancrée dans nos représentations.

Si c'est vrai que pour l'écrivant, toute l'écriture, sa puissance, et son pouvoir de transformation réside dans le faire, j'ai cependant du mal à voir comment cela pourrait être le cas pour le lecteur. Dans ce discours habituel de l'art contemporain, j'ai souvent la sensation d'assister à la confusion du spectateur et de l'artiste. C'est pourquoi cela me parait aussi un peu vain, puisque dans ce cas, la personne demande au spectateur de s'émouvoir de l'expérience qu'a vécu l'artiste sans même la lui restituer.
Ce concept de l'unwritting, je le trouverais par exemple très émouvant dans un roman où il serait en quelque sorte matérialisé. Là, comme ça, juste avec le résultat. Le processus m'est inaccessible. Mais cela doit être très chouette à le faire !

edit : peut-être devrions-nous d'ailleurs débattre de ca dans un autre topic. Nous polluons l'espace commentaire.

Holopherne a écrit:

Il me semble, sans doute un peu naïvement, qu'un moyen vaut en fonction de sa fin.

l'on ne peut mieux dire!

Holopherne a écrit:

D'autant que ce n'est pas machinal et arbitraire (contrairement à l'uncreative writing si j'ai bien compris): il y a un vrai choix créatif concernant la suppression des mots, et qui suit finalement une norme esthétique assez traditionnelle. J'aime bien par exemple certaines images "L'excès, dans son été, renonça". Mais aussi le rythme et les échos sonores.

Oui, je suis d'accord là-dessus aussi. Sans rien connaître du poême de base et en ne lisant que ce qui a été posté, j'ai trouvé certains textes très beaux et rythmiquement harmonieux. Le côté "éclaté" de la typo m'a choqué (carrément oui ) mais cela m'avait plu sur certains points. Connaissant la méthode d'écriture, j'ai été plus refroidi.

Edit: oups, pas vu la deuxième page de comm

Citation :

uncreative writing

Qu'est-ce donc à dire que ceci? M'a tout l'air d'un joli concept de branlos. M'enfin!

plouf : pendant l'Antiquité, les arts littéraires étaient oraux. Déclamatoires, théâtraux ; le texte n'était qu'une partition qu'il fallait actualiser par un faire, la diction. Donc il n'est pas étonnant que pour les philosophes esthétiques de l'Antiquité grecque, le faire ait été bien supérieur au résiduel (poein, qui a donné poésie c'est faire). La poésie sonore, en considérant le texte comme une partition, réactive cette conception antique (par exemple). On ne demande pas au lectorat de s'émouvoir (d'ailleurs l'émotion n'a pas toujours été la fin ultime visée par l'art) en recréant l'état de l'artiste ! mais en assistant à la création, en ne faisant pas comme si l'oeuvre était née de nulle part mais en la montrant en train de se faire. Etonnée de voir les réticences à cet égard : sur ce forum, nous postons bien des oeuvres en cours d'élaboration, destinées parfois à être modifiées, on est ici entre laborantin·es plutôt que dans un espace éditorial fixe.

L'uncreative writing n'est pas un concept mais un mouvement littéraire américain, dont les émules francophones sont plutôt rares me semble-t-il. Kenneth Goldsmith n'est pas un branleur, mais un immense intellectuel, un grand poète, et le créateur d'UbuWeb (ce qui n'est pas peu dire, puisqu'il s'agit là de l'archive avant-gardiste de tout le XXe siècle à la fois conservée et mise à la disposition de tous·tes).

Là je dois prendre un train mais je scinderai effectivement (sauf si un·e autre modo passe par ici)

C'est intéressant de voir un laboratoire. Mais sur le forum le laboratoire est là en vue du produit fini.

Avec l'uncreative writing c'est un laboratoire qui étudie un laboratoire.

Heu non

On nous donne à voir le produit en train de se faire (le laboratoire) - produit dont la nature même est de se faire et de se donner à voir en train de se faire (un laboratoire), puisque le résultat ne compte pas. J'avoue ca veut rien dire x)

oh je trouve ca assez gros de faire passer l'oral pour le faire. L'oral n'a que le faire de l'oral et non pas le faire du texte, c'est pourquoi l'oral marche. On a malgré tout un produit fini. C'est comme un concert. Parfois c'est très bien, parfois moins bien, mais il y a toujours, l'oeuvre même mal jouée on la reconnait. Je trouve donc que la comparaison n'est pas très pertinente.

Ensuite un poème écrit ne fait pas toujours comme s'il était sortit de nul part... Je me souviens que tu en avais d'ailleurs parlé il y a longtemps dans un sujet de l'agora. C'était ce qui te plaisait dans certaines écritures, l'exhibition de ces difficultés et scories.

la réticence sur ce forum n'est pas à propos de voir une oeuvre en train de s'élaborer mais bien à propos de l'invisibilité de la dite oeuvre. C'est à dire que l'oeuvre soit le faire et rien d'autre que le faire. (Pour preuve le succès des lectures des poèmes)

Pour les grec-ques de l’Antiquité l’oral était le faire du texte, qui lui donnait existence. Ce n’est pas parce que ces conceptions sont très éloignées des nôtres qu’elles n’ont pas existé et n’ont pas été théorisées en leur époque. En vérité la scission oral / écrit n’existait pas aussi nettement qu’aujourd’hui. L’ecrit était inférieur au logos, n’en était qu’une notation mémorielle à actualiser par l’oralisation (donc valeur par défaut d’être). Ce n’est qu’au cours du Moyen Âge que la langue écrite s’est autonomisée.

Le lien musique - partition c’est encore autre chose, un terrain que je connais mal et sur lequel je ne m’aventurerai pas.

Je ne comprends plus vraiment de quoi tu parles... ici on parle de poèmes bien existants dont la littérarité réside en partie dans le processus de mise à l’existence, qui est explicité par l’autrice.

... Ah! que de frustration de n'y rien connaitre à toutes ces notions, de n'avoir pas eu de parcours littéraire... J'aurais bien aimé participer avec vous.

Pasiphaé a écrit:

Kenneth Goldsmith n'est pas un branleur, mais un immense intellectuel

Moi, j'aime bien les choses péremptoires, j'adore ça même. Mais en revanche j'aime aussi savoir d'où elles proviennent: qui donc a décidé qu'il était un immense intellectuel?
"Quelles sont vos sources, Madame?"
Je n'en connais encore une fois rien, mais la fiche wiki ne me donne rien qui puisse m'attirer. Il y a-t-il autre chose que le progressisme qui te fasse battre le coeur, Pasiphaé?

Je suis très intéressé de vos considérations historiques, à tous: des références de livres à ce sujet?

Les grand-es artistes ont souvent été celleux qui en leur époque comprenaient, sensiblement, ce qui était déjà là mais qui faute de catégories intellectuelles était impensable pour les autres. Baudelaire a senti les implications de la déchristianisation de la société de son époque, par exemple, bien avant les autres, et c’est ce qui a motivé la difficile réception de sa poésie.
C’est pour ça que ces artistes ont un mal infini pour se faire comprendre.

Il se passe quelque chose avec la pervasivité du numérique ; le discours médiatique, qui répète et martèle plus qu’il ne pense, parle de « révolution » ; Milad Douehi, chercheur humaniste pour lequel j’ai une sincère admiration, propose de plutôt parler de conversion : les objets culturels et conceptuels dont nous héritons ne sont pas révolutionnés mais convertis par le numérique.

Alors j’aimerais me voir traitée d’autre chose que de progressiste (même si effectivement je crois que les luttes sociales peuvent quelque chose contre les inégalités mais je crois que ça n’a rien à voir avec ce dont nous parlons) si j’affirme mon admiration pour des artistes qui tentent, avec les moyens de la création, de penser ce phénomène de conversion à l’œuvre. Pour le créateur d’Ubu Web il ne sera sans doute pas inintéressant que la réflexion porte d’abord ce que le numérique fait à la mémoire, à l’archive, à la notion de texte et à la création. Mais encore faut-il lire le livre dans lequel il explique brillamment cela, et qui me le fait qualifier d’immense intellectuel. Du reste je vois mal comment sourcer l’appréciation subjective que j’ai de la qualité d’une pensée, sinon en disant (mais cela risque d’être mis à charge contre moi...) que dans mon domaine de recherche Goldsmith est une référence incontournable, à la fois comme intellectuel et créateur. Il est vrai que mon domaine est un tout petit domaine et que nous ne sommes pas 100 dans le monde à le faire vivre, pour l’instant.

Pour ce qui est des références historiques : je suis en train de lire une excellente Histoire de la lecture coordonnée par Roger Chartier, historien du livre et de la lecture, et Guglielmo Cavallo (10€ en collection Points).
Après le livre de François Bon met en perspective de jolie manière la façon dont la littérature avait préfiguré nos pratiques numériques de lecture et d’écriture, parfois depuis des siècles.
Et sinon la traduction du livre de Goldsmith donne L’écriture sans écriture.