Je suis assez d'accord avec plouf sur sa critique, et je crois qu'on avait eu le même débat sur l'ancien topic de poésie sonore : À quel moment le procédé exposé réalise-t-il une nouvelle littérarité ? (pour reprendre la terminologie de pasiphaé). Parce que c'est pas automatique, il me semble (#teampehache). Quand ça échoue et que lea spectateurice/lecteurice a la sensation de ne pas avoir devant lui une oeuvre, c'est correct de penser comme tu le fais pasiphaé, qu'iel est coincé.e dans un type de lecture, mais comme dit plouf, quand on ressent le faire pour le faire, ce qui m'arrive souvent quand je vais au palais de Tokyo, bah même si on pige le truc on n'en fait rien avec. C'est à ce moment que la littérarité échoue dans le cas d'un texte.

Un universitaire de 1920 échouait à lire un texte surréaliste. Cela fait-il du texte surréaliste un texte raté ?
On n’en fait rien avec parce qu’on ne comprend pas. Si on comprend on fait quelque chose avec. Donc je ne ferai jamais assez la promotion du bouquin de Goldsmith qui donne des clefs fabuleuses pour comprendre l’ecriture telle qu’il l’appelle de ses vœux (c’est un livre manifeste)

Frangipane a écrit:

J'aimerais, par exemple, lire sur Wikipedia, de ses œuvres, plutôt que « Théorie n’a pas de règles, il n’a pas de pagination ni de reliure, il est un objet prêt à disparaître, à ne pas laisser « ouvert » dans les courants d’air » tout l'inverse et plus encore : un objet qui, non content de reparaître, s'était caché et se dévoile enfin. Je ne vois pas trop l'intérêt, honnêtement, d'écrire quelque chose à disparaître, enfin du moins, écrire avec cette pensée là et, produire avec cette pensée-là ; ça me parait un peu faux, mais peut-être je ne comprends pas très bien la démarche ? Si on pouvait me l'expliquer avec des mots brefs et simples, ce serait génial, merci !

Joliment dit, et je te rejoins la dessus.
C'est à peu près mon ressenti à la lecture de la fiche wiki.

Pasiphaé a écrit:

Un universitaire de 1920 échouait à lire un texte surréaliste.

échouait dans quel sens? Il y a ne pas comprendre strictement et ne pas vouloir comprendre: quand on juge qu'une évolution va à l'encontre de son goût artistique et de sa vision de ce que la poésie représente, il est normal de la juger "mal", selon ceux qui défendent cette évolution.

Mais au fait, ai-je manqué quelque-chose ou l'Uncreative writing n'a pas été définie précisément ici? Ce serait pas mal.
J'aime les petites cases.

"Quand ça échoue et que lea spectateurice/lecteurice a la sensation de ne pas avoir devant lui une oeuvre, c'est correct de penser comme tu le fais pasiphaé, qu'iel est coincé.e dans un type de lecture, mais comme dit plouf,"

Ouais, l'opposant est coincé. En gros, c'est un aveugle, un con.
Vous savez, j'apprécie des oeuvres de poètes en prose ou vers très libres (l'Antagonie, par ex.). Alors, quant à mes jugements, et si c'était juste parce que je suis moins idéologisé que vous ?
(voire: le roi est nu...)

N'y a-t-il vraiment que deux solutions diamétralement opposées : "je comprends" / "je suis un con" ?

Noxer parle d'être "coincé dans un type de lecture", c'est assez différent. Il suffit d'accepter le fait que toutes les œuvres, tous les mouvements, ne sont pas compréhensibles (ou pas "acceptables") par tout le monde. Est-ce grave ?

Je sais que, par exemple (désolé je parle de moi mais c'est un exemple que je connais bien), je suis hermétique à la danse. Toutes les danses. C'est une forme artistique qui me laisse froid, j'y suis absolument insensible. Je sais que c'est dommage, quelque part, je passe à côté d'une certaine beauté, d'une certaine forme d'art, mais ça ne signifie pas que je suis un abruti ou que "la danse c'est nul".

L'humain est suffisamment varié, suffisamment complexe, il me semble, pour qu'on puisse, sans trop de risque de se tromper, affirmer qu'une telle posture est légitime. "Let's agree to disagree" comme disent nos cousins anglo-saxons.

Pasiphae a écrit:

Un universitaire de 1920 échouait à lire un texte surréaliste. Cela fait-il du texte surréaliste un texte raté ?
On n’en fait rien avec parce qu’on ne comprend pas. Si on comprend on fait quelque chose avec. Donc je ne ferai jamais assez la promotion du bouquin de Goldsmith qui donne des clefs fabuleuses pour comprendre l’ecriture telle qu’il l’appelle de ses vœux (c’est un livre manifeste)

Je comprends bien l'argument, mais je pense seulement que ce serait réducteur de balayer toute tentative de jugement sur le texte par ce seul argument ("on ne comprend pas"). Quand on fait cela à propos de textes tout à fait normaux (en tout cas non controversés), cela paraît insuffisant et on nous rétorque l'argument de la mort de l'auteur (je suis lecteur et c'est ma réception qui importe), pourquoi en serait-il différent pour ces œuvres là sinon par un désir de défense contre la critique ?

Je crois qu'il y a à gagner, qu'on aime ou qu'on aime pas les textes, à accepter qu'on puisse dire que c'est mauvais ou non sans prétendre que l'autre n'a rien compris. C'est parce qu'on commencera à émettre ces jugements de valeur qu'un mouvement poétique se définira et prendra sa place, et parlera aux gens. C'est pas parce qu'on a un concept ou un procédé novateur que ça marche à tous les coups. Enfin bien sûr je sais que ce n'est pas vraiment ce que tu dis m'enfin. Je reste curieux quant à l'uncreative writing, j'irai sans doute lire Goldman, mais je me réserve la distance nécessaire pour critiquer ce qui marche ou pas.

Je suis d'accord avec Noxer: on a aussi le droit de juger que tel courant, tel type de poésie ou d'écrit est moins intéressant qu'un autre. Je ne crois pas qu'énoncer ce type de jugement c'est forcément "refuser" ou "être incapable de comprendre". On peut comprendre quelque chose mais le trouver peu intéressant, voire même à coté de la plaque, pour des raisons esthétiques, métaphysiques, éthiques. Les universitaires avaient peut être de bonnes raisons de trouver mauvais les poèmes surréalistes - des raisons esthétiques par exemple.

J'ai l'impression, Pasiphaé, que ta perspective est trop exclusivement universitaire - ou scientifique je ne sais pas quel est le bon terme. Certes, on peut faire un commentaire littéraire de tout, on peut prendre acte de toute réalité littéraire et chercher à la comprendre. Mais c'est autre chose d'en juger l'intérêt.

Pour cela, évidement, il faut accepter de prendre au sérieux la poétique, l'esthétique, la métaphysique ou l'éthique, sans en faire d'arbitraires "représentations" liées par une sorte de fatalité mécanique à une époque et à un lieu ou autres conditionnements. C'est ce que tu as tendance à faire, d'où l'accusation de "progressisme"qui me semble être en partie justifiée. Tu crois que tout cela, selon tes propres mots, c'est de "l'opinion". Alors reste le pur fait littéraire - multiple, mouvant, qui porte, dans son apparition même, sa justification. Il s'agit, pour nous, de nous conformer à sa nouveauté, de l'admirer, c'est tout. Tu me diras si je me trompe? Pour ma part, je pense qu'on peu juger des œuvres d'art, selon des critères esthétiques (et autres) qui, sans être  complétement atteignables du fait de notre infirmité (et l'humilité nous dicte d'en avoir conscience), sont universels.

J'étais entrain de rédiger un commentaire quand celui d'Holopherne est tombé et il m'a si bien devancé que je n'ai pu qu'effacer le mien, car il a mieux exprimé que je ne l'aurais fait le point de vue que je partage.

S'il a tord, c'est en effet que nous sommes contraints d'accepter finalement le tout et le n'importe quoi au même titre que le sublime, sous prétexte que cela a été qualifié d'art et qu'il faut accepter le sain "Progrès". C'est notre droit le plus souverain que de porter jugement sur quelque-chose, non qui nous dépasse mais qui nous paraît des plus discutables sur tous les points évoqués par Holopherne.

La discrimination est une absolue nécessité, et un droit fondamental. Même quand on est un inculte.

C'est bien orgueilleux, du reste, de dire que si l'universitaire de 1920 a rejetté le surréalisme c'était par incompréhension seule. L'époque est si tant au renversement des valeurs que qui sait s'il n'avait pas raison. Et s'il était dans un creuset idéologique qui aurait dicté son jugement, comment sais-tu n'en être dans aucun toi-même? Pour finir, je remarque que souvent dans tes interventions, Pasiphaé (désolé d'en rajouter), tu laisses à croire que tu déclames des vérités irréfragables quand ce ne sont en fait que tes opinions. Mais c'est un mal que chacun se plait d'entretenir

Frangipane : de fait si, ce que fait Goldsmith (pas lui tout seul hein) est nouveau, mais à aucun moment il ne nie le rapport palimpsestique que nous avons toujours eu à l’écriture dans le champ littéraire. Il le radicalise, ça ne veut pas dire qu’il explique l’inventer. Je suis persuadée que son bouquin te plairait
(Je n’ai pas lu Théorie mais l’objet éditorial est fascinant !)

Silence : Ce n’est pas que les œuvres ne sont pas compréhensibles pour tout le monde, là on serait dans du pur individualisme / relativisme. C’est que toute époque / société produit son rapport à la lecture et son horizon d’attente. Nécessairement des choses qui appellent une lecture différente sont difficiles d’accès. Tout comme sont difficiles d’accès les textes du passé d’ailleurs. C’est pour ça qu’on parle de décentrement ! il ne s’agit pas non plus de dire qu’à une époque tous les gens possèdent des goûts uniformes. j’ai grandi au milieu des livres et fait de la danse depuis toute petite donc je suis sensible à la danse et à la littérature, mais ma famille n’était pas mélomane et j’ai beaucoup de difficulté à apprécier la musique. Les goûts se construisent à travers une histoire personnelle autant que sociale. Il n’empêche qu’au 18ème siècle beaucoup de gens raffolaient des romans baroques en trente tomes qui nous sembleraient illisibles aujourd’hui (on ne les publie plus que dans des éditions ultra allégées, voir le sort de l’Astrée).

Je ne dis pas qu’une posture est légitime ou ne l’est pas. Simplement que le mode de lecture appelé correspond à des habitudes qui ne sont pas les nôtres et qui sont en quelque sorte préfigurées (mais peut-être ne prendront-elles jamais). C’est comme dans tout manifeste même si là Goldsmith part d’un mouvement littéraire préexistant.

Noxer : mais justement on ne parle pas d’un jugement de goût sur un texte particulier, mais d’un refus d’adopter une posture lectoriale qui conditionne l’accès au sens et à l’appréciation d’un texte. Libre à n’importe qui de dire que les textes de mirasoleou n’étaient pas bons ! ce n’est pas contre ça que je m’étais soulevée mais contre le refus de les lire pour ce qu’ils étaient. Après effectivement c’était davantage un exercice sympa qu’une grande œuvre d’uncreative writing (d’ailleurs ça n’en relevait pas comme expliqué plus tôt)

Le bouquin de Goldsmith est génial et certainement pas réductible à la caricature qui en faite sur ce topic boudiou. Quand j’aurai un ordinateur sous la main et le bouquin en prime j’en ferai une petite synthèse (qui ne dispensera pas de sa lecture parce que je ne suis pas Goldsmith en personne)

Et ce que j’aimerais dire depuis le début c’est que je vois jugé un bouquin pas lu et un mouvement pas connu sur des bases insuffisantes. Une page Wikipedia, quelques inférences. Il part d’une réflexion érudite, documentée sur la conversion subie par la mémoire / le texte, et en fait mis à part Doueihi je n’ai encore rien lu de si brillant sur le sujet.

Holopherne avant que tu n’édites ton message le mot opinion t’était dû. Je ne l’ai que cité.
Mais tu as raison je ne crois pas à l’universalité des critères esthétiques. J’y ai cru longtemps mais comment pourrais-je les faire concorder avec mes lectures historiques, anthropologiques et sociologiques ? Il y a un moment où si l’on émet des critères universels, on est aussi bientôt obligé de récuser toute une partie de la production artistique comme ne l’étant pas. Pour l’instant et à cette heure de ma réflexion c’est aporétique, mais bien sûr c’est mon penchant SHS (je persiste à trouver choquant d’affubler de progressisme toute la pensée universitaire de notre décennie ; qu’elle soit située historiquement bien sûr mais bon, sérieusement c’est quoi le lien avec l’idée de progrès ?)

Je ne crois pas au progrès en art, en revanche il me semble certain que les rapports à la lecture et à l’écriture d’une époque induisent également des pratiques littéraires qui lui sont spécifiques, en fait c’est ce que nous démontre toute l’histoire littéraire. Pas progrès non mais évolution (conversion pour être taquine). Ça n’existe pas un rapport fixe et éternel à l’art. Relisons les Romantiques, c’est quand même déjà difficile de les comprendre quand iels parlent d’Absolu, de Dieu et de pur front d’albâtre, et pourtant ce n’est pas si vieux...

J’ai du mal à comprendre ton procès, De Bockeneim. Je fais comme tout le monde : j’argumente, tout en faisant l’effort de sourcer à l’aide d’exemples.

Citation :

faut-il une éducation pour apprécier une œuvre d'art?

C'est une question réglée depuis longtemps, si on parvient à s'accorder sur la terminologie. Apprécier, si l'on entend par là tirer quelque chose de l'oeuvre, n'importe quoi, alors non, pas besoin. Si l'on entend saisir l'oeuvre de manière la plus complète, intense possible, alors oui. Mais que veut dire saisir de manière la plus complète possible? Chaque nouvel élément de connaissance pourra raisonner et réseauter avec l'oeuvre.

Pour faire simple, n'importe qui peut goûter un grand crû, mais il faut s'éduquer pour savoir en quoi il a un intérêt particulier.

Sucks for you !

(On apprend plein de mots sur une page de JE)

C'est très scolaire d'opposer les moyens et les fins. Il Y a beaucoup de trucs art moderne qui se cachent derrière un procédé pour justifier l'absence d'intérêt du produit, cest vrai, mais rien n'oblige à s'y intéresser. Dans l'uncreative writing comme ailleurs, la méthode, la technique, ne valent qu'en fonction de ce qu'elles permettent, et inversement. Il n'y a pas d'intérêt à renouveler les formes litteraires pour les renouveler, mais il n'y a pas non plus d'intérêt à les disqualifier par principe. Avoir des opinions générales c'est se tromper d'échelle : ces opinions ne valent qu'à celle de tel ou tel texte pris individuellement, c'est la qu'on peut dire, au dela de "c'est bien" ou non, si ça semblait apporter quelque chose ou non.

Mais je pense qu'il faut plutôt avoir une bienveillance pour les formes, procédés, manières, trucs, comme le vers en était un à l'époque de son introduction après tout, qui sont nouvellement introduits. La forme contraint son contenu. Il ne faut pas cracher sur la possibilité de jolis contenus à venir, non plus que sur le milliardième sonnet amoureux qui serait réussi. On ne sait pas encore ce que tout cela pourrait nous permettre de dire pour peu qu'on veuille bien s'y interesser, ce que rien n'oblige, on a ses habitudes.

Citation :

C'est très scolaire d'opposer les moyens et les fins

J'allais le dire, c'est une dichotomie mégausée qui ne fonctionne pas tellement, comme celle de la forme et du fond.

Je ne m'exprimerai pas sur l'uncreative writing, parce que j'ai appris l'existence de ce courant il y a cinq minutes. Ce serait malhonnête de ma part, je suis trop peu informé.

Ceque je sais pas contre, au vu de ma formation en école d'art/université/création littéraire, c'est que les genres sont des pôles, et entre il ya mille lieux et façons d'écrire. Evidemment, plus on est débutant, plus on reste près des pôles, pour éviter de se casser la gueule; mais j'ai vu de la poésie sonore très convaincante, alors même que je voyais en cela du bullshit contemporain.

Je crois qu'on est victimes de la toute puissance de la forme romanesque comme vecteur de littérature et forme institutionnelle, primée, depuis grosso modo 125 ans. Alors tout ce qui s'écarte de cette forme, (forme fourre tout finalement), chacun est bien vite effrayé et paumé, puisque les grilles d'analyse et les étapes historiques et créatives manquent, surtout face à des formes peu connues, peu diffusées, dont l'historique se batit entre passionnés et acteurs de ces formes.