Aomphalos : je ne dis pas autre chose que toi me semble-t-il. Simplement, les postures ne sont pas purement individuelles. Elles dépendent énormément des croyances d’une époque. Je me suis fait reprendre sur le mot de représentation, et c’est vrai que j’ai vu utiliser beaucoup de mots différents pour dire cette même chose mais enfin, ça n’a pas beaucoup d’importance.

Si mirasoleou passe, peut-être pourra-t-elle citer quelques œuvres représentatives ? je ne pourrai pas le faire avant mardi. Cela permettrait peut être de parler de quelque chose de concret.

Édit : je ne vois pas en quoi c’est si scolaire. On parle de courants théoriques qui se sont écharpés pendant des millénaires et qui ont eu des résultats directs sur la’maniere qu’ont eu les artistes de concevoir leur travail ! cacher l’atelier ou le mettre en scène ? exhiber la scorie, la temporalité de la création, ou texte conçu comme unité close ? On ne défend pas la même chose, et même on n’écrit pas la même chose selon notre opinion en la matière. On ne conçoit pas non plus l’auctorialité de la même manière. Proust / Sainte Beuve c’est une discussion encore récente.

Oui. C'est pourquoi je suis d'accord avec toi !

Citation :

On ne défend pas la même chose, et même on n’écrit pas la même chose selon notre opinion en la matière. On ne conçoit pas non plus l’auctorialité de la même manière. Proust / Sainte Beuve c’est une discussion encore récente.

Dans cette acception là, oui. C'est surtout l'opposition nette, et le présupposé de l'évidence des termes que je trouve scolaire.

En quoi ? Je ne suis pas certaine de comprendre

Bah opposer forme et fond n'a pas trop de sens, écrire ou créer c'est toujours acter quelque chose, un acte de langage. Et ça se fait toujours dans une forme ou une autre, une incarnation.

Par conséquent je ne trouve pas cette opposition évidente et utile, c'est vachement flou.

Mais là c’est pas forme et fond, c’est placer plutôt la littérarité sur le processus ou le produit achevé ? Les deux possèdent sens et forme

Citation :

processus ou le produit achevé

ah! Ben je ne comprends pas trop pourquoi il y aurait débat. Selon moi elle est sur les deux, les deux étant inséparables, et si on a fait un peu de génétique du texte à l'univ, force est de constater que l'achevé est une décision et une limite arbitraire.

Maintenant tout dépend si l'on conçoit qu'il existe une littérarité en soi, sans acteurs, ou que la littérarité est une construction esthétique et sociale qui varie selon les instances de légitimation, les catégories en vogue, les conceptions admises.

Perso, je voulais dire que rien n'oblige à sacrifier au cliché selon lequel introduire de nouvelles méthodes de création justifierait de porter moins attention à leur résultat, ou qu'inversement etc. Ce qui est une idee tres banale, tres simple. Mais après tout on écrit pas comme on suit une recette de cuisine. Il n'y a pas des trucs répétables à l'identique. La manière dont la méthode sera perçue dépend de qu'elle a permis. Si tous les premiers textes de surréalistes étaient à chier, on aurait pensé c'est marrant 'écriture automatique, mais ça ne sert à rien. Mais c'était joli. Comme les méthodes ne valent et ne sont comprises qu'en fonction de ce quelle permettent, toute méthode est subjective.

Après, lorsqu'on utilise une méthode classique, il y a toute une iconographie de cette méthode que lon peut convoquer et éventuellement subvertir. Si on en introduit une complètement neuve, c'est moins le cas. Donc ce peut sembler plus balbutiant. Alors il faut être charitable avec les petits nouveaux sinon c'est pas juste

Tout comme l’inachevement peut relever d’une décision. (dans la mesure où on est tous.tes praticien.nes ici j’imagine qu’on est peu nombreux.se a diviniser la nécessité ou l’achevement du texte)

Justement il ne s’agit pas d’une littérarité en soi mais d’un accent mis par les artistes, volontairement, sur le processus ou le résultat : discours auctorial et mise en scène. Il y a des grandes tendances.

(Jean on se souvient bien d’artistes sans œuvres)

Ah, ben, les gens, on est loin des gilets jaunes, hein !

Le baptiste:

Je ne pense pas que distinguer les moyens et les fins soit scolaire. C'est ce qu'on fait en permanence pour penser. Il me semble que ce sont des catégories fondamentales, voire inévitables de la pensée. A la limite, on dépassera l'opposition dans une troisième partie de dissertation, et ce sera subtile et brillant comme un normalien, et au fond tout à fait scolaire. Je suis d'humeur taquine. En l'occurrence, avec l'uncreative writing, il n'y a plus de fin - le résultat est jugé sans importance. C'est cela qui est étonnant et que je trouve fondamentalement décevant.

Je ne pense pas non plus qu'on "disqualifie" une œuvre au nom de principes esthétiques désincarnés. L'esthétique ou la métaphysique, ou toutes ces choses, sont vivantes dans la personne, sous la forme d'habitus, dont l'objet est toujours obscurément compris. Face à un œuvre, on a d'abord un mouvement d'acceptation ou de rejet, et à partir de celui-ci on peut expliciter, toujours imparfaitement, les raisons esthétiques (ou autres) de notre refus. Nous savons tous ce qu'est le beau mais obscurément; nous développons des dispositions pour le saisir. Nous avons bien du mal à dire ce qu'il est - et pourtant nous le sentons. Et parfois nous sentons qu'il est à tel endroit ou qu'il n'y est pas. D'ailleurs ce n'est sans doute pas la même disposition qui nous permet d'apprécier le beau, et celle qui nous permet de penser conceptuellement le beau. Quelqu'un peut donc avoir des principes esthétiques vivants très solides sans être capable de les expliciter.

Je rejoins donc Aomphalos et son idée de l'habitus. Je pense que c'est tout à fait juste, et compatible avec une conception réaliste du jugement artistique. Certes il faut avoir un habitus pour comprendre et apprécier les différentes formes d'art. Ce qui ne signifie pas que toutes les formes d'art et toutes les œuvres se valent. Notre habitus peut nous amener à juger quel telle chose n'est pas vraiment de l'art, n'est pas de l'art réussi. Au fond, la mesure de l'art c'est l'esthète, c'est à dire celui qui a le plus développé ces dispositions. Qui est le véritable esthète? Aucun moyen de le savoir absolument.

Pasiphaé: on ne peut que constater la diversité des esthétique etc et des pensées humaines en général. Quand il y a plusieurs opinions, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas de vérité. Je pense que la vérité en elle même est inatteignable, mais que nous tournons tous autour, avec plus ou moins de bonheur.

L’esthète du Moyen Âge persan est à ce point éloigné de l’esthète de l’Occident contemporain qu’on peut quand même juger qu’on ne trouvera jamais de vérité dans le jugement de goût. Mais bon on part de postulats trop radicalement différents pour jamais s’entendre là dessus

Ça me fait saigner le cœur par contre qu’on discourt de la nature de l’uncreative writing alors qu’il n’a pas été défini et qu’aucune œuvre n’a encore été donnée en exemple. Donc stoppons là tout jugement de valeur sur ce mouvement

"Au fond, la mesure de l'art c'est l'esthète, c'est à dire celui qui a le plus développé ces dispositions. "

Tout faire reposer sur la réception (dont l'importance est cruciale, certes), me semble un peu court.
Ne serait-ce pas, encore, un "point-de-vue" du haut, laissant aux 'experts" (chose commune de nos jours) estimer les valeurs.

(J'ai pas encore tout lu le topic, y'a vraiment des choses intéressantes, et je rejoins à fond Pasiphae -jusqu'au milieu de la page 2, j'ai pas encore fini)

J'ai pas encore lu Théorie de Goldsmith mais clairement, je trouve l'idée de l'impression du livre sur ramette vraiment intéressante. Le fait de faire ça sur ramette amène de nombreuses réflexions :
D'abord un lien direct avec le symbole "livre". Le livre comme symbole véhicule beaucoup d'idée, notamment une idée assez élitiste de l'intelligence (lire des livres dans notre société est montré comme une forme d'intelligence ou de supériorité intellectuel, qu'on peut mettre en parallèle avec d'autres activités comme le sport ou les jeux vidéos). Imprimer sur ramette désacralise le texte, enlève le sublime de la reliure et fait perdre son potentiel vendeur et intellectuel.
Aussi, un rapport direct avec la production du livre. Imprimer sur ramette renvoie directement à sa consommation de ressource indiquant qu'imprimer du texte n'est pas un geste anodin.

C'est assez fifou, quand même, pour un simple geste.


J'avais lu plus tôt dans le topic que ça avait l'air de choquer qu'une oeuvre puisse disparaître, que ça ne servirait à rien de produire quoi que ce soit si cette oeuvre venait à mourir. Ça me fait directement penser aux oeuvres du développeur Fuck Game Dev https://fuckgamedev.itch.io/ qui crée des jeux vidéos uniques. La première personne qui achètera le jeu sera la seule personen à le posséder. L'idée est géniale car elle part du principe que lea consommateurice est responsable du produit culturel. La personne peut supprimer le jeu et jamais plus ce jeu n'existera. Ou bien cette personne se débrouille pour propager le jeu, l'archiver, le mettre en avant...
Les produits culturels, les oeuvres, ne sont pas éternelles, quand bien même le système de consommation pourrait laisser penser de leur éternité. Il est alors vraiment intéressant, surtout aujourd'hui, de se pencher sur la réflexion de la durabilité des oeuvres.

Plouf p.1 : si le faire de l'oral c'est parler alors le faire de l'écrit c'est dessiner, ou taper sur les touches d'un clavier, copier coller (et les deux activités sont bien différentes l'une de l'autre, en particulier si l'on écrit par dessus du langage, autrement dit si ce que l'on écrit vient automatiquement s'inscrire sur le même papier que l'ensemble des utilisateurs d'internet lorsqu'ils postent du contenu - images, vidéos, textes, tous les types de contenus sont tissés de langage htlm css etc).
après ça fait sens ou pas, ça dit quelque chose ou non, dans le dessin comme dans la parole comme dans un mouvement de danse il peut y avoir du texte, c'est à dire des symboles mis ensemble dans une syntaxe - quelqu'un disait que la pertinence d'un discours, c'est sa relation au contexte, comme la pertinence d'une phrase s'évalue dans le contexte du discours dont elle fait partie. ainsi il y a surement des langages mieux adaptés à certaines situations que d'autres, où l'information par sa nature ou par les conditions dans lesquelles elle émerge passera mieux par tel média ou par tel autre, dans telle langue ou telle autre,
le langage dans lequel nous échangeons actuellement, langage de type écrit, langue française, médié par un forum, etc, n'est qu'un langage parmi d'autres et ce serait extrêmement monotone et ennuyeux d'exister si on ne pouvait s'exprimer, (produire des discours) que par l'écrit

holopherne p.1  : ce que tu interroge quand tu parles de laboratoire, c'est la nature de l'art. personnellement j'aime considérer ces jours-ci qu'il s'agit, pour la poése par exemple (art du langage) d'expérimenter comme on expérimenterai les vertus de certaines plantes dans une petite cabane au fond du jardin. L'art peut constituer un moyen d'investigation; fonctionnant par essai.erreur, où l'on pourrait espérer par la création de possibles, quelque chose de singulier (jamais vu, etc).
Pour expérimenter on dispose de ressources, et de savoir-faire, et lorsqu'on écrit (code ou poésie) sur un ordinateur les ressources et les savoir faire ne sont pas les mêmes que lorsqu'on écrit avec une plume. L amajorité des gens sur ce forum écrivent sur internet comme s'ils écrivaient sur du papier (du moins dans le cadre de leurs topic personnel). Etant donné que j'ai a ma disposition tout internet, et tout mon savoir faire de copier collage, édition numérique etc, j'en fait usage. Le résultat me semble autrement contingent que celui de mon écriture "manuscrite", contingente elle aussi. Le reste est une question d'opinion
Dans le cas du topic qui a initié cette discussion, j'ai non seulement essayé de produire un discours critique sur l'amour à partir de poèmes d'amour, mais aussi de voir s'il était possible de faire de bons poèmes à partir de mauvais poèmes. J'ai mis là as le lien vers le site où les poèmes d'origine se trouvent, j'ai utilisé les six premiers. Mes conclusions sont les suivantes : il est plus compliqué de faire de bons poèmes à partir de mauvais poèmes, pour une question de diversité lexicale essentiellemnt; Cela dit, c'est plus intéressant à faire.

de bokhenheim : je me permet de vous faire remarquer que votre ton est souvent insuportable



Finalement j'ai l'impression qu'une des raisons des réticences vis à vis de ce genre de technique d'écriture, qui use largement du plagiat et de la copie, c'est qu'elle met en évidence le peu d'importance de la place de l'auteur dans une oeuvre. On touche alors à nos précieux égos de "créateurs" et éventuellement ça ne passe pas chez tout le monde. J'ai de plus en plus tendance à considérer l'oeuvre d'art comme objet absolument réappropriable , objet appartenant à tous, anonyme et par là même public. Et l'art comme la capacité du créateur à disparaître dans son oeuvre. Dans le cas des arts numériques parmi lesquel la poésie a sa place, la phrase de Goldsmith est la suivante : si vous ne voulez pas être plagié, ne publiez par votre contenu sur le web. C'est comme une nouvelle règle du jeu où chacun part à égalité en terme de ressources. La différence se trouvera dans la capacité à assembler, mettre ensemble, associer, réutiliser, choisir, recycler, et c'est par ces actions que passera l'expression.

J'ajoute encore, puisqu'on parle ici de moyens et de fins, que ces catégories ne sont pertinentes qu'à condition de se placer dans une perspective aristotélicienne du faire. On peut aussi considérer qu'il n'existe pas de produit fini, jamais, et que chaque chose est en devenir. La main humaine accompagnant la matière (ici la matière c'est le langage) dans un de ses devenirs possibles, de façon située et provisoire.
Autrement dit, l'abondance de langage autour de nous et sa prolifération autonome sont des données qu'il nous est impossible d'ignorer, et tant mieux. Je suis très contente à l'idée de sortir de la posture pôético-prophétique associée à celui ou celle qui prétend écrire, pour passer à celle d'un artisan qui se trouve face à une accumulation difficile à appréhender de mots et de phrases et de lettres partout présents dans son environnement immédiat, et qui veut "en faire quelque chose".