Du coup la conclusion tant attendu : Yora tjrs des gonzes pour dure que les gos, c'est des casses couilles qu'on pas de quoi se plaindre, et y'a d'autres trucs à gérer d'abord. Ah non merde jme trompe de pensée, c'est pas le bon fil.
L'extrême droite, y dize pas que des conneries, voyez mon beauf, pas le maraîcher, l'autre, le marchand de vaches, un agriculteur de la meuse,.... ah non merde.
Attendez, je reprends mes fiches, oui, j'ai des fiches, entre deux abaques de pliage ( on dit un ou une abaque ? ), j'ai des fiches pour me dire quoi faire, chuis tête en l'air.
Ah, voilà :

Comment qu'on fait pour sauver la planète ? Moi j'ai une idée, un peu utopiste sans doute, peut-être fausse aussi, mais applicable, dès demain.
Et avec ça on peut maintenir un pays économiquement debout, ce recentrer au max au niveau prod et conso, tout en restant ouvert à son prochain peut importe sa frontière et la langue du garde barrière, ne pas changer à 100% le régime économique et politique, mettre en place la mesure dans le système mondialisé actuel, en se servant des institutions déjà en place, quoique il faudrait peut être revoir des constitutions à droites à gauche, et en plus on amorce un changement dans les comportements humains. Ça guéri pas le SIDA, et ça ne corrige pas la conjugaison, mais j'y travaille, laissez moi du temps.
Deux axes :
-Augmenter les prix. ( genre bcp )
-Interdire les profits. ( ça c'est compliqué techniquement, tellement les sources de profit sont nombreuses )


C'est un peu caricatural dit comme ça, mais le but, c'est d'imaginer une société dans laquelle ces deux choses sont mises en application mutuellement.


Augmenter les prix : C'est pour freiner la conso d'un côté, la responsabiliser, rendre les matériaux durable intéressant économiquement, le recyclage rentable, le gaspillage inconcevable, les modes de vie plus réfléchis.
Et aussi pour mieux repartir les richesses.

Interdire les profits : C'est complexe, mais possible, je pense. Chuis pour un truc autour du salaire horaire, établir un genre de max, et comme personne bosse plus que 24h par jour, on est vite limité. ( ya un côté un peu rageu dans ce genre de proposition j'imagine ).
Et je suis persuadé que ce qui fait avancer l'humain, c'est pas le profit, ya d'autres sources de satisfaction, le pouvoir, l'attraction physique, la célébrité, les trucs altruistes, l'intelligence, je sais pas, plein de trucs, autre que ce faire de la thune.
Mais pk faire ? Parceque c'est le profit qui est le moteur de l'économie et qui entraîne les délocalisations, le nivellement social par le bas, les désastres écologiques.

Tous ça c'est un peu caricatural et brouillon, c'est une base, en plus cela aurait deux conséquences énormes :
Tu déglingues la demande de produit de luxe, et c'est pas rien, la France et l'Italie le diront. ( mais perso, j'm'en cogne, un peu )
Tu crées un pouvoir d'achat énorme des produits de consommations de masses si l'équilibre réparation richesse/augmentation prix ( donc salaire aussi ) et interdiction des profits n'est pas correctement trouvé. Et c'est là que des taxes pourraient intervenir pour équilibrer tout ça.
( plus des mesures de protectionnisme écologique déjà évoqué précédemment ).

dit donc, c'est pire que le comunisme chez toi XD

meme mon extrémisme de gauche ne me fait pas dire de tel chose XD

pas de profit va poser des problèmes en partant d'une mentalité capitaliste.

En vrai il y a bcp plus malin à faire : salaire maximum (national) basé à x10 du SMIC, donc pour devenir plus riche, il faut d'abord enrichir tous les plus pauvres

ensuite augmenter les prix, ça va pas forcement aider ^^ il y a des lois sur les riches/industriel qu'on peut mettre en place, c'est eux qu'il faut attaquer, pas les consommateurs. Les consommateurs sont le bout de la chaine, ils ne sont pas le problème, si tu interdit toute voiture de plus d'1T, par définition les consommateurs ne pourront pas acheté de grosse voiture

il faut juste mettre les bonnes règles pour induire les bons comportement, et là aussi il y a plus malin que la méthode bourine des prix que les gens prendront comme une punition, alors que s'ils ne trouvent plus de SUV, ils ne pourront pas raler vraiment, c'est juste qu'il n'y a pas d'offre

Encore plus vicieux : réduire la taille de toutes les places de parking

Si tu augmentes le smic, ça créera sûrement de l'inflation. Et ce que tu fais gagner d'un coté tu le fais perdre de l'autre.  C'est ce qui c'était passé après les grèves de 68.
Une autre solution serait de baisser les taxes (tva) sur tous les produits indispensables, et augmenter les taxes sur tout ce qui est non nécessaire et le manque tu vas le chercher en augmentant l’impôt sur le revenu plus égalitaire. Mais ça aussi ça a des conséquences (délocalisation, évasion et fraude fiscale).

Any way, si on reste à la question initiale, c'est à dire l'écologie, et l'écologie ce n'est pas que le réchauffement climatique. On ne peut par y remédier sans consommer moins, donc produire moins, si c'est mis en place cela aura de rudes conséquences dans notre quotidien. Ce qui se passe en ce moment en est un laboratoire, la covid nous oblige à baisser la consommation/production, ce qui a baissé les PIB, grosso modo de 10% et c'est déjà la relaive panique. Sachant qu'il faudrait le baisser d'au moins 50% (si je me base sur le jour de dépassement) on voit bien les bouleversements que cela induirait dans nos modes de vie.

Autrement dit on en fera pas d’omelette sans cassé des œufs, aucun gouvernement ne se fera élire sur un programme qui promet une baisse de 50% de son PIB, ça n'existe pas. Si on veut ça, et je pense que peu le veulent, et bien il faudra forcement passer par des actions radicales. Est ce qu'il faut passer tout le monde par le fil de l'épée ? je ne crois pas, mais je ne suis pas sûr de connaitre le mode opératoire pour la mise en place d'un tel programme.

Ou alors on trouve les solutions technologiques qui nous permettront de consommer autant qu'avant mais en produisant 2 fois moins, mais ça je demande quand même à voir. Les faibles notions de physique que je possède m'indique que cela relèverait plus de la magie que de la science.

Mariolo

1) "ne pas changer à 100% le régime économique et politique, mettre en place la mesure dans le système mondialisé actuel, en se servant des institutions déjà en place, quoique il faudrait peut être revoir des constitutions à droites à gauche, et en plus on amorce un changement dans les comportements humains. Ça guéri pas le SIDA, et ça ne corrige pas la conjugaison, mais j'y travaille, laissez moi du temps.
Deux axes :
-Augmenter les prix. ( genre bcp )
-Interdire les profits. ( ça c'est compliqué techniquement, tellement les sources de profit sont nombreuses )"

J'aimerais assez que vous m'expliquiez comment des opérations cosmétiques sur le système actuel (capitaliste, libéral, financier) autoriseraient  le changement radical que vous proposez (changement en tout point opposé au régime dominant).


2)
"Du coup la conclusion tant attendu : Yora tjrs des gonzes pour dure que les gos, c'est des casses couilles qu'on pas de quoi se plaindre, et y'a d'autres trucs à gérer d'abord. Ah non merde jme trompe de pensée, c'est pas le bon fil.
L'extrême droite, y dize pas que des conneries, voyez mon beauf, pas le maraîcher, l'autre, le marchand de vaches, un agriculteur de la meuse,.... ah non merde."

Il n'y aurait pas un peu de mépris d'intello urbain pour les classes populaires ? (oui, c'est politiquement correct, mais remplacez les masculins par des féminins, ou maraîcher par "Arabe", par ex.)

Matrix
"dit donc, c'est pire que le comunisme "
Remarque qui en dit long. Vous préférez sans doute le système actuel, qui privatise tout, notre patrimoine architectural, nos autoroutes, nos aéroports, notre système de santé, d'éducation, de retraite, etc.
Moi, c'est ça qui me fait gerber. Pas la protection du bien commun.

Jdoo
"Ou alors on trouve les solutions technologiques qui nous permettront de consommer autant qu'avant mais en produisant 2 fois moins, mais ça je demande quand même à voir. Les faibles notions de physique que je possède m'indique que cela relèverait plus de la magie que de la science."
Tu as raison, c'est un rêve que l'on vend ces temps-ci, en oubliant que toute action a un coût (énergétique, en matières premières, etc.).

Il n'y aurait pas un peu de mépris d'intello urbain pour les classes populaires ? (oui, c'est politiquement correct, mais remplacez les masculins par des féminins, ou maraîcher par "Arabe", par ex.)
>>>>>>
Déjà, tout d'abord, en premier lieu, je n'ai aucun amour ou fantasme romanesque pour les classes populaires, dont bcp parlent, bcp s'en réclament ou nous les agitent sous le nez pour défendre des idées diverses et variées, peu en sont et encore moins sont capables de les définir.
Je n'aime pas plus les prolo que les bourgeois. Je m'intéresse aux autres pour moi même, g des gosses, j'aimerais qu'ils vivent ds le meilleur des mondes possible.

Intello urbain >>>> cool, merci, mais si je suis couvreur à Cherbourg ça tient toujours, on peut être ouvrier et avoir un mépris d'intello urbain ? Moi je dis que oui. Après Cherbourg c'est petit comme ville, épis maintenant fo dire Cherbourg-Octeville. Et c'est pas parce que on est ouvrier qu'on est pas intello.



, c'est politiquement correct, mais remplacez les masculins par des féminins, ou maraîcher par "Arabe", par ex.
>>>> Bah moi chui pas contre, l'humour j'adore, même quand c'est bien fait, mais mon message fait référence à d'autres messages sur ce fil et sur un autre.
En tout cas quelle remarque pertinente et politiquement incorrecte, on sent que tu es un esprit libre toi, pas comme toutes ces feminazis islamogochistes vegans transgenres endoctrinées qui dominent ce site et en plus de ces tares on le mauvais goût d'avoir une syntaxe et une conjugaison im-péc-ca-bles.

Et merci de critiquer mes " propositions " sur le sujet qui nous anime, moi j'ai des idées, si je n'en fais pas part et que personne viens me dire " non, c'est débile " , bah je peux pas savoir que c'est naze. Par contre pour toute question économique, mon assistant vous, fera une réponse dans l'après midi ( ça concernera le profit et le pib, ma fille de 13 ans m'a expliquée des trucs toute à l'heure là dessus, pendant qu'elle mettait ses talons aiguilles pour aller au collège, fo ke jvou raconte ).


PS: Je crois que tu n'as pas compris Matrix.

tu sens la discussion qui va encore grave déraper...

Slt tout le monde.

J'essaie de pas trop m'enfoncer :

Mais le coût du smic et du smic fois 10, c'est pas le même délire que limiter les revenus, au final c'est un peu pareil, on limite, mais d'un côté tout le monde augmente son revenu, moi je veux qu'en moyenne, il baisse, je veux pas que tout le monde puisse s'acheter une piscine, je veux que personne ne puisse.

Et quand je parle profit, je parle profit individuel, ça nécessite de se pencher sur la rente, le salaire, l'héritage, les biens immobilier. C'est complexe.
Si les Ent continuent de faire du profit, quelles le répartissent moins et dans des proportions plus contraignantes, il reste aux entreprises plus de blé pour financer des trucs, comme le recyclage ou l'innovation.
Si on taxe encore plus ces revenus, les États ont plus de manoeuvre pour financer la transition, l'éducation, la réorganisation du marché du travail.
En gros le capital sera toujours une réalité, qui servira à des tas de trucs, mais plus à enrichir des individus. C'est en ça que je fantasme un changement radical des comportements humains.

Si une particulière à le revenu de 60 logement en loc ( j'ai quelqu'un en tête en plus ), par le biais d'une SCI, mais pas par la limite qu'on impose et d'autres sources de revenus comme un salaire qu'elle aurait, elle ne peut tirer aucun revenu personnel de ses 60 logements, l'argent sera quand même versé à sa SCI. Et, ou elle en tire un revenu supplémentaires qui sera Taxé par l'état direct, donc redistribution et politique publique, ou elle le garde pour épargne donc dette pour un autre et investissement privé ( peut être innovation ), ou elle le redéploie pour améliorer son bien en performance énergétique par exemple.


Pour le PIB, et donc la croissance, c'est un hyper mauvais indicateurs. il prend en compte par exemple les conséquences de la pollution, le gaspillage, les interventions de police, les accidents de la route, toute les dépenses en gros, même les mauvaises. La destruction est meilleure pour la croissance que la production pérenne.

Évidemment, je vois mal comment, sans violence, on peut appliquer ce genre de politique, c'est peut être possible mais je ne me permettrais jamais d'appel à la violence alors que je suis incapable d'en faire preuve, ou de concevoir la violence physique comme outil de pression politique.
Mais ce n'est pas irréalisable, c'est des décisions politiques, les politiques sont influencées par des lobbies, mais peuvent l'être aussi par les gens si les forces sont bien organisées.

( désolé si mon humour ne fait rire personne, mais comme personne me dis rien, bah je continue moi, et là j'ai pas parlé de mon beauf ( qui me supporte pas d'ailleurs ) ni du string de ma fille. Ok j'arrête les blagues, dsl, je vais faire un effort )

Effectivement baisser la consommation, ça revient à dire, baisser le pouvoir d'achat. Et je pense qu'une baisse furieuse de la consommation est la clé du problème écologique (mais pas forcément aux bénéfices de l'humain).
Ce que tu décris c'est une politique très à gauche, bien, mais toi comme moi voyons bien que les gens n'y sont pas en majorité favorables (surtout ceux qui sont du bon coté du manche), enfin je te laisse expliquer ce point de vue aux  américains du nord. Donc fort de ce constat, qu'est ce qu'on peut faire ? (personnellement je ne suis pas pour une révolution, qui ne font au final que changer de main les richesses et le pouvoir). Mais je reste persuader que les citoyens peuvent influencer leurs gouvernements. Mais le veulent-ils vraiment ? Est ce qu'en majorité on se fout pas de la  gueule de Greta quand elle défile avec sa petite pancarte ?

histoire de partir d'une base d'informations fiables

Bien la vidéo (je l'ai regardé au lieu de bosser... bravo...)

Donc l'ayant regardé, voici ce que j'ai compris :

C'est pas les énergies dites renouvelables qui nous sauverons et c'est essentiellement le pétrole et énergie fossile (donc responsable des gaz à effet de serre) qui sort de terre qui tiennent le PIB mondiale.
Conclusion :
'Soit on décroit de manière géré, ou on attends que les catastrophes s'en chargent, dans tous les cas ça fera mal, mais la seconde option fera plus mal que la première'.

j'ai bon ?

Bien la vidéo (je l'ai regardé au lieu de bosser... bravo...)
désolée !!

oui les EnR ne sont vraiment qu'une goutte d'eau dans la production énergétique mondiale. et il est absolument urgent et prioritaire de remplacer dans cette production la part de la combustion du charbon par du nucléaire, qui est finalement bien moins néfaste, y'a pas photo. puis dans un second temps coupler cette énergie avec un vrai développement des EnR. mais le parc électronucléaire français est vieillissant. et surtout on a vrmt pas géré la durée et le coût de construction de centrales contrairement à d'autres comme la Chine ayant connaissance du pb et ayant bien misé sur le nucléaire.
ce qui me fait marrer c'est la conclusion du mec qui interroge Jancovici sur sa position quant au nucléaire justement. le mec conclue, en s'appuyant sur l'exemple chinois, que les régimes autoritaires sont bien plus favorables à des changements de consommation énergétique en vue du réchauffement climatique et de ses conséquences profondes sur le climat, intrinsèquement lié à une économie viable, que ne le sont les régimes démocratiques. ça pique !!!

l'avenir nous le dira, mais ni les russes, ni les chinois ne sont encore sortie d'une économie carbonées. Et augmenter la part du nucléaire (il s'agirait de la passer de 440 Gw à plus 2200 Gw (donc 2640) mondialement, si j'ai bien écouté), ça augmenterait aussi les risques liées à cette source d'énergie. Mais comme il dit ça devient de l'évaluation de risque. En tous les cas, si on veut garder notre niveau de vie, ça parait effectivement la seule solution. Je suis pas sûr que ça fasse bien rêver.

De plus dans la vidéo le gars dit bien ok pour le nucléaire mais seulement si c'est en remplacement des énergies fossile, moi je me demande bien comment on peut empêcher l'exploitation des énergies fossiles, juste en mettant une contre partie sur le nucléaire. je veux dire en soit le nucléaire n'a absolument pas supplanté les énergies fossiles (ni en Chine, ni en Russie qui exploitent un max de gaz, je ne les voit pas y renoncer), on peut se demander pourquoi elles le ferait maintenant ? et sachant qu'effectivement en France on a perdu notre savoir faire nucléaire (dixit l'ASN).

En tout cas, elle est bien cette vidéo, car elle chiffre et met des ordre de grandeur et des valeurs derrière des concepts que l'on utilise sans trop savoir ce que ça trimballe réellement.

Pour toute décision politique, un parti autoritaire est plus pratique qu'une démocratie, ce n'est même pas qu'une question de " chaîne de commandement ", en France on élit un roi tout les 5 ans, mais c'est aussi une question de contre pouvoir civil, de contestation civil.
On verra si la Chine s'en sort bien, ou la Russie, en attendant, les pays qui on une conscience écologique structurée, politique, sont quand même des démocraties, parceque en plus du dialogue que permet une democratie, ou devrait permettre, une démocratie permet l'éducation, qui amène à l'écologie.

j'ai bien l'impression qu'on n'envisagera pas cette solution avant d'avoir épuisé nos ressources énergétiques fossiles.

ba perso je pense que le progrès n'est pas tant dans une manière de croître différemment mais plutôt dans le déclin. ce qui n'est pas tellement abordé dans cette vidéo. notamment pour cette question d'échelle. comment peut-on pousser une population mondiale avec une démographie galopante à faire un bond en arrière à la fois dans son mode de vie mais aussi dans ses habitudes de consommation ?
je pense qu'on va simplement attendre que les catastrophes surviennent et nous tombent dessus. bien que le processus ait déjà commencé, et qu'on sache pertinemment depuis quelques années ce qu'il en adviendra.
c'est déprimant !!

Mariolo je ne pense pas tellement que l'éducation française amène l'écologie. aucune sensibilisation n'est organisée dans les lycées quant aux sujets liés à la collapsologie, etc. faire un composte avec la bouffe du gaspillage d'élèves n'est pas franchement ce qui va faire changer leurs mœurs !!
devant mon lycée par exemple, on trouve des dizaines d'emballages en plastique jetés par terre, à quelques mètres de poubelles...
je te rejoins quant au problème du politique français, conçu exclusivement pour 5 ans, et ne réfléchissant pas plus loin que son mandat limité et que sa volonté d'une possible réélection...