L'écriture inclusive

29/05/2015

Brutu a écrit:: Bohr : d'accord, ce que tu dis c'est davantage un postulat peut-être, mais il me paraît moins idéologique que philosophique et moral - une certaine vision de l'humanité. Mais d'accord : effectivement, ma position découle aussi de ce postulat, c'est toujours intéressant en effet de se questionner sur les implicites d'une position intellectuelle. Mais après bien sûr on tombe dans l'aporie : on remontera toujours, chez tout le monde, à des axiomes fondamentaux indépassables, cette histoire de "vision de l'humanité" en est un sans conteste, il ne peut être justifié par rien, c'est une sorte de confiance dans l'intelligence des gens, mais on peut avoir d'autres visions du monde (cynique, etc). Mais alors il faut la dire : la vision "éducatrice" de l'humanité repose au fond sur un pessimisme à l'égard de l'humanité. On peut le penser, mais pas faire comme si le postulat n'existait pas, de la même façon qu'il existe de mon côté.

Mais la philosophie, quand ce n'est pas de l'épistémologie, et plus encore la morale, c'est au moins pour partie de l'idéologie, puisque bien souvent infactuel, voire contre-factuel!
Dès lors, un postulat de base invérifiable et irréfutable (en tout cas, ici et maintenant, avec les outils dont nous disposons) devrait surtout être tenu pour tel, une projection personnelle, surtout pas comme une base inébranlable ou un horizon indépassable.

On peut commencer à y réfléchir plus avant dès que les faits commencent à accréditer ou à invalider l'un de ces postulats.

Jeu 2 Nov 2017 - 16:29

Je comprends pas ton histoire de blocage, quand je parle d'aliénation je parle du phénomène qui consiste à perpétuer une erreur linguistique dans le but d'un prosélythisme politique.
bref, tu finis quand même toujours par m'accuser d'un blocage, etc etc, comme s'il était personnel, alors que j'ai toujours la désagréable sensation d'avoir perdu du temps (enfin, pas dans un sens forcément négatif) alors que sur le fond de mes arguments je n'ai pas vraiment reçu de réponse précise
je n'ai pas compris en quoi l'écriture inclusive serait justifiable pour toi, alors que l'écriture inclusive pour exister a besoin du postulat faux selon lequel genre grammatical = genre de la personne ; si elle perpétue ce postulat faux, pour moi est ne peut être qu'illégitime, y compris politiquement, car une bonne intention politique reposant sur de faux argument intellectuels ne convainc je crois jamais personne, comme le dit la vidéo
donc tu voudrais que je comprenne que le problème de l'écriture inclusive est politique ; moi je te dis que la légitimité politique ne peut pas s'acquérir sur l'ignorance non-politique ; toujours notre désaccord fondamental : tu penses que la politique a ses propres raisons et qu'elle se suffit à elle-même, qu'elle n'a à se justifier par rien d'autre qu'elle-même, et je ne te suis plus : car la politique sans raison non politique et sans légitimation par d'autres champs ou d'autres justifications que son propre désir, est, encore une fois, à mes yeux, un pur diktat, c'est-à-dire quelque chose que l'on n'a pas du tout envie d'adopter, et qui ne saurait être autre chose qu'arbitraire (une pure doxa, une pure volonté, bref, rien qui m'amènerait à être convaincu : on peut bien me montrer que guérir des symptômes est toujours bien, je réponds que précisément je ne crois pas ainsi qu'on guérisse quoi que ce soit, car les gens ont bien la sensation qu'il y a quelque chose qui sonne croche dans cette tentative d'imposer une langue sans justification linguistique forte).
L'écriture inclusive qui utilise la règle de proximité, à ce titre, me convainc, parce qu'elle a une légitimité autre que politique (linguistique) ; l'écriture inclusive qui voudrait dire Madame La Ministre quand on parle de la fonction ne me convainc pas parce qu'elle confond masculin et neutre (= désignation de la fonction) et qu'elle n'a pas ainsi d'autre légitimité qu'un désir politique.
On m'a dit l'autre jour, au Québec, que chez eux ministre désignait toujours personne et pas fonction : dans ce cas, j'ai dis : "oh, okay - alors oui, disons madame la ministre", si c'est la personne qu'on désigne ; or il se trouve qu'en France nous désignons, par le vocatif, la fonction, et non pas la personne, dans de très nombreux contextes ; donc je suis d'accord pour dire madame la ministre, mais seulement quand je ne m'adresse pas à elle en tant que représentante du gouvernement, etc.

Bref : en aucun cas je ne comprends ton idée selon laquelle la politique devrait être sa propre raison.
Mais je sais d'avance qu'on y arrivera pas (à se comprendre), c'est horrible de se dire ça ><
calinou

Jeu 2 Nov 2017 - 16:39

"On peut commencer à y réfléchir plus avant dès que les faits commencent à accréditer ou à invalider l'un de ces postulats."

Tu oublies que le choix entre les deux visions de l'humanité (= à éduquer et formater vs = plus rusée) est aussi un choix éthique, et pas seulement un axiome à vérifier ou non par des faits si on le peut. Mon problème n'est pas, évidemment : quelle vision correspond à la réalité ? mais : peut-on construire une société plus éthique (féministe, par exemple), sur une vision non éthique de la société (= considérer l'individu comme un animal à formater et à dresser). je me fous totalement de si ma vision première de l'humanité est plus ou moins vraie que l'autre : c'est indécidable : par contre ce qui m'intéresse, c'est la problématique : "qu'est-ce que ça implique une lutte pour un meilleur monde qui reposerait sur une vision pessimiste de l'humanité ; n'y a t-il pas alors dès le début quelque chose de paradoxal ?"
Bref, ta réponse me répond sur la vérité ou non de mon postulat, quand j'essayais davantage de questionner, en l'absence justement de vérité décidable, le caractère plus ou moins éthique d'une vision ; car du caractère éthique de cette vision découle une viabilité politique du système qui se construit dessus : comment construire une société d'égalité pour le peuple si de toute façon tu présupposes ce peuple bête ? Il y a pour moi un problème de cohérence, et surtout ce fait intéressant que ces progressistes "pédagogues", ayant le postulat d'une société à éduquer, partagent avec les conservateurs cette vision du dressage : alors qu'on les oppose d'ordinaire chacun à un bout opposé de l'échiquier, ils ont au contraire une vision de l'humanité, engageant une vision politique, profondément similaire. D'où ma position que personne ne comprend jamais, de m'opposer tout autant aux premiers qu'aux seconds idéologiquement (pour le coup)

Dernière édition par Brutu le Jeu 2 Nov 2017 - 16:43, édité 1 fois

22/06/2010

Brutu a écrit:: quand je parle d'aliénation je parle du phénomène qui consiste à perpétuer une erreur linguistique dans le but d'un prosélythisme politique.

Te rends-tu compte de la connotation des mots que tu utilises ? "aliénation", "erreur linguistique", "proselytisme politique" ce n'est pas neutre du tout

(et il faudra qu'on m'explique autrement que vaguement l'idée que les positions hautes de la société sont des fonctions neutres tandis que les places moins enviables ne sont pas des fonctions et peuvent s'accorder sans que ća crispe les Académicien-ne-s

Jeu 2 Nov 2017 - 16:48

Bah là effectivement ça joue plutôt en défaveur du choix de l'écriture inclusive, mais c'est neutre politiquement et idéologiquement, sinon je ne vois pas comment je pourrais la défendre sur la question des accords. Tu fantasmes ma position politique, car tu aimerais beaucoup que ce soit idéologiquement et pas linguistiquement, justement, que j'ai des choses à redire à l'écriture inclusive, non ? Wink

Sur le fond donc : pourrais-tu me donner les exemples dont on parlait plus haut, pour voir si linguistiquement on peut arriver à une conclusion ? de même, que veux-tu dire sur l'accord accepté par les académiciens sur des places moins enviables ? je ne vois pas à quoi tu fais référence
merci ! je fais filer mais je regarderai avec attention cette histoire de désaccord sur le fonctionnement linguistique rendeer

03/12/2007

Comment tu fais pour être neutre ?

09/06/2012

Topic déplacé dans l'Agora, où il aura davantage sa place vu que l’Écritoire sert plutôt à l'entraide, les recherches et autres questions techniques.

13/02/2014

Brutu, l'éducation est un formatage, et pourtant l'on reconnaîtra tous (je pense?) l'importance de l'éducation pour la formation d'une société qui tienne un minimum la route. Deux "humains sauvages" peuvent s'entendre, mais pas cinquante, et c'est cela, une société. L'éducation/formatage est censée (au-delà de "lever le coude à table") nous apprendre à respecter l'autre, d'abord en apparence (ne pas le heurter, c'est le polissage, la bonne tenue), puis sincèrement (empathie, confrontation, débat, acceptation).
Nous sommes tous victime de notre éducation, il n'existe pas d'être humain vierge. Ce n'est pas quelque-chose dont on puisse sortir.
Aussi la question ne doit pas être "l'éducation est-elle bonne", mais "quelle éducation veut-on?". Il n'y a rien de pessimiste à considérer que l'humain est une matière plastique. C'est un fait. Mais la société, en en prenant conscience, gagne le pouvoir de s'auto-déterminer, et ça, c'est chouette.

05/12/2012

Juste un petit message pour vous faire remarquer que le topic, au départ, posait la question le l'écriture inclusive en tant que forme.
C'est à dessein que je l'avais posté dans la section écritoire dans la mesure ou la dimension littéraire du forum, (et de ses membres, en tant que vecteur d'écriture que ce soit sur le versant de la diffusion et de l'évolution) rendait la discussion intéressante sur le plan formel.

Assez rapidement, la discussion a quitté la question de la forme et de la faisabilité de la langue et sa pertinence en tant qu'ouverture des possibilité du champ d'expression. Les échanges ont peu à peu dévié sur la question du "pour ou contre" en s'appuyant plus sur un discours idéologique ou sur la légitimité de l'idéologie qui la sous-tend ou qui s'y oppose.

La discussion en cours m'intéresse moins dans la mesure où elle reflète des échanges qui fleurissent un peu partout sur internet et qui sont déjà accessibles. L'avis des écrivains en tant qu'écrivant me semblait être une possibilité de réflexion qui aurait pu être développée ici.

Ce sujet sur une forme littéraire a dévié sur un versant s'approchant de questions politiques. Je présente donc mes excuses à la communauté du forum pour ce glissement non désiré vers un sujet polémique qui s'approche des limites de ce que le règlement du forum autorise.
Il m'arrive de troller, mais la question de cette forme et de ses possibilités m’intéressaient sincèrement. Je remercie toutes les personnes ayant joué le jeu et ayant participé à pousser cette réflexion un peu plus loin.

13/02/2014

J'ai eu le même problème sur le sujet ouvert par moi-même il y a quelques temps, mika.

Désolée, j'avais oublié ton sujet de départ. :Electricité:

03/01/2010

Mikaroman a écrit:: Juste un petit message pour vous faire remarquer que le topic, au départ, posait la question le l'écriture inclusive en tant que forme.
C'est à dessein que je l'avais posté dans la section écritoire dans la mesure ou la dimension littéraire du forum, (et de ses membres, en tant que vecteur d'écriture que ce soit sur le versant de la diffusion et de l'évolution) rendait la discussion intéressante sur le plan formel.

Assez rapidement, la discussion a quitté la question de la forme et de la faisabilité de la langue et sa pertinence en tant qu'ouverture des possibilité du champ d'expression. Les échanges ont peu à peu dévié sur la question du "pour ou contre" en s'appuyant plus sur un discours idéologique ou sur la légitimité de l'idéologie qui la sous-tend ou qui s'y oppose.

D'un certain point de vue, ce sujet sur une forme littéraire a plus ou moins dévié sur un versant s'approchant de questions politiques. Je présente donc mes excuses à la communauté du forum pour ce glissement non désiré vers un sujet polémique.
Il m'arrive de troller, mais la question de cette forme et de ses possibilités m’intéressaient sincèrement. Je remercie toutes les personnes ayant joué le jeu et ayant participé à pousser cette réflexion un peu plus loin.

La discussion en cours m'intéresse moins dans la mesure où elle reflète des échanges qui fleurissent un peu partout sur internet et qui sont déjà accessibles. L'avis des écrivains en tant qu'écrivant me semblait être une possibilité de réflexion qui aurait pu être développée ici.

Ce que j'aime bien dans la vision de Linguisticae (et celle de beaucoup de linguistes), c'est cette valorisation du côté intime et populaire de la langue.
Ma langue n'est pas la tienne, chacun possède son langage propre, et aucune autorité, morale ou académique, ne peut trop rien y faire tant que l'individu ne l'approuve pas.
Le langage évolue selon l'usage populaire avant tout.

Je trouve cette réflexion pertinente au sein d'une communauté de plumes, chez qui toute production passe par le langage et l'écrit. Certes, la conclusion est qu'il n'y en n'a pas, que chacun fait comme il le sent, chacun s'approprie la langue comme il le souhaite, mais c'est peut-être l'essence de l'écrivain.
La richesse est aussi dans le choix.

Jeu 2 Nov 2017 - 17:33

Oh, pardon Mika ; ce n'est pas à toi de t'excuser, plutôt à nous (et je suis largement responsable) d'avoir fait dériver le sujet hors des limites posées, et sur le versant du rapport entre idéologie et linguistique. Je vais relire ton post premier, la question formelle et la faisabilité littéraire me semblent en effet être des questions vraiment très intéressantes, d'autant plus que c'est sans doute une très bonne façon d'interroger autrement le sujet et la thématique ! Encore désolé pour la dérive !

Edit : wow, Lo.mel, j'adore ta réponse, et le fait de ramener effectivement l'écrivain a une pratique singulière du langage - en gros, la littérature, contrairement à la parole sociale habituelle, reste encore le champ où l'on est maître d'écrire comme on veut ; mais justement je me demande ce que ça raconte du fait que l'écrivain doive toujours à la fois avoir sa propre langue, mais en même temps négocier avec des attentes qui changent, etc, et une prise en compte et en charge de son temps
+ j'aime beaucoup ton propos sur les autorités, c'est ce que j'essayais de dire un peu en critiquant les volontés de "formatage" (d'éducation transformée en dressage)

28/06/2010

Brutu a écrit:: "formatage" (d'éducation transformée en dressage)

Chez Wittgenstein, l'apprentissage du langage est dit « dressage ». Et il me semble que le mot allemand pour "éduquer des enfants" est le même que pour "dresser un animal".

Pépite à penser.

29/05/2015

Brutu a écrit:: Bref, ta réponse me répond sur la vérité ou non de mon postulat, quand j'essayais davantage de questionner, en l'absence justement de vérité décidable, le caractère plus ou moins éthique d'une vision ; car du caractère éthique de cette vision découle une viabilité politique du système qui se construit dessus : comment construire une société d'égalité pour le peuple si de toute façon tu présupposes ce peuple bête ?

Et si, au lieu de supposer, on s'efforçait de savoir?

06/10/2013

Je trouve la question que tu poses au départ Mika extrêmement intéressant et elle me permet de me positionner sur un sujet extrêmement délicat je trouve - parce qu'il soulève des enjeux politiques et idéologiques forts et qu'en l'état je suis absolument incapable de dire ce que j'en pense. En vérité, je trouve que ton angle d'approche permet même d'éclairer, en creux, les aspects politiques et idéologiques qui sont en jeu dans cette discussion.

Je me demande ce qui serait formellement perdu - et s'il y aurait quelque chose de formellement perdu - si l'usage de l'écriture inclusive était l'usage habituel de la langue ? Je suis totalement incapable de répondre à cette question, mais elle m'intrigue vraiment : est-ce qu'une poésie de Paul Valery ou tel ou tel extrait de Kafka ou Camus ou je-ne-sais-qui aurait la même valeur avec ce mode d'écriture-là ? Si on exclu les questions idéologiques et politiques, je trouve que la discussion sur l'écriture inclusive permet aussi de révéler la dimension esthétique de notre langue. Il y a dans ma manière d'écrire des formes qui sont inscrites en moi par apprentissage, elles sont en quelque sorte dans la chair même de ma langue et alors même que je suis capable "consciemment" de transformer mon rapport au langage pour "inventer" des formes poétiques, l'essentiel de la langue que j'utilise est le fruit de règles et de normes inscrites avant moi et que je ne prends pas la peine d'interroger.

Or souvent l'on considère la littérature ou la poésie comme l'exercice d'une conscience sur cette langue : le poète est celui qui, peut-être, parvient à penser ces formes et à jouer avec pour faire émerger quelque chose (la définition est absurde, critiquable, etc. mais ce n'est pas vraiment ce qui compte ici je crois). Mais du coup, je me dis qu'il existe aussi dans mon usage "immédiat" ou "non-pensée" de la langue une esthétique que je ne pense jamais. Et je me suis forgé comme écrivaillon avec cette esthétique, elle conditionne mon regard et mon rapport à la langue.

Du coup, je ne suis pas vraiment d'accord avec ta formulation Mika lorsque tu écris : "elle enrichit les possibilités de la langue en cessant d'automatiser le recours à un genre de référence pour des groupes comprenant des personnes de genres et sexes variés." En fait, je me dis qu'il n'y ni enrichissement ni appauvrissement ici, il y a juste une autre esthétique en jeu - que cette esthétique soulève des questions idéologiques et politiques, c'est évident, mais c'est pas le problème dont je veux parler. Pourquoi ne pourrais-je pas considérer qu'il y a dans l'automatisation du recours à un genre une certaine possibilité qui serait perdue si j'utilisais exclusivement l'écriture inclusive ? En fait, je suis réfractaire à l'idée de progrès en littérature, je ne crois pas qu'on "invente" de nouvelles possibilités : on tourne peut-être autour de quelque chose, mais on ne progresse pas au sens où je ne crois pas à l'idée que la langue peut s'améliorer ou s'appauvrir en soi (elle le peut relativement à des enjeux politiques, sociaux, etc. mais pas esthétique).

Et du coup je me dis que c'est exactement le genre de problème qui me fait me sentir comme "homme de mon temps". Dans 20 ou 30 ou 40 ans, si jamais par un étrange hasard quelqu'un lit ma poésie "non-inclusive", il pourra considérer la forme de mon écriture archaïque et révélatrice d'une certaine manière de voir le monde. Peut-être que d'un point de vue politique et idéologique on considérera mes textes comme dépassés parce que fondés sur de vieilles idées. Mais formellement et esthétiquement, si ce que j'écris à un rapport ténu avec la littérature, alors je pense que le fait d'user ou non de l'écriture inclusive ne changera rien, ou plutôt changera tout mais pas selon une hiérarchie.

En fait la question que je me pose est toute simple et sans doute totalement stupide : est-ce que l'absence de genre neutre en français - vu plusieurs fois sur ce fil comme une "faiblesse" de la langue - n'est pas aussi, sous un certain rapport, un aspect de notre langue qui a un intérêt esthétique (comme l'aurait d'ailleurs l'existence du neutre) ?

Je suis incapable de répondre à la question que je pose et incapable de dire ce que j'en pense. Peut-être je dis nimp.