La vidéo permet par exemple de remettre en question les thèses sur le fait qu'il serait pertinent de vouloir que l'évolution linguistique suive le même temps, le même rythme et les désirs de l'évolution sociale. Bien sûr que cet énoncé a un positionnement politique : cela ne change rien au fait que l'argument, lui, est linguistique, donc plus acceptable à mes yeux en ce qu'il n'est pas simplement l'expression d'une opinion extérieure à la nature de l'objet, ou qui ne la prendrait pas en compte.

"que ceux qui utilisent la science du langage comme arguments, d'une manière politique, se voient confrontés à leurs contradictions et à leur approche absurde du problème. "
Pas du tout, tu tombes dans le relativisme ; cette vidéo dit que certains arguments linguistiques peuvent soutenir des thèses d'un bord, d'autre des thèses de l'autre bord, donc que la question est complexe ; absolument pas qu'on ne pourrait rien déduire de la linguistique. Qu'on ne puisse rien trancher de la linguistique en positions simplistes, c'est évident - c'est d'ailleurs pourquoi j'aime cette vidéo. Elle ne nous dit pas que le positionnement linguistique n'est pas bon : elle nous dit que le positionnement linguistique nous apprend des choses contradictoires et nous rappelle avec bienfaits que la contradiction en politique devrait être plus présente pour évacuer toutes les positions dogmatiques et systématiques.

Tu vas de la "contradiction" à l'absurdité : être confronté à ses contradictions n'est pas nécessairement être confronté à des incohérences. La contradiction ne mène pas du tout à l'absurdité, simplement à la complexification du problème ; c'est pourquoi en aucun cas cette vidéo ne dit pour moi qu'il s'agit de "laisser tomber" les arguments linguistiques, qui ne pourraient pas régler la question ; elle nous dit au contraire que la question ne peut être réglée de façon univoque et unilatérale par un camp ou par l'autre, et que ni l'un ni l'autre n'a raison, ou que les deux ont raison, mais qu'il faut construire une position sur l'écriture inclusive en ayant conscience de cette nuance.

Je résume : Cette vidéo ne dit pas du tout que ceux qui utilisent la science du langage comme argument (utiliser un argument scientifique pour un but politique etc selon tes mots) ont tord, elle dit au contraire qu'il faut le faire pour construire une vision politique nuancée et contradictoire, sans nécessairement toujours vouloir "trancher" entre l'une et l'autre des deux positions opposées.

lol.
Sauf que la raison pour laquelle il y a l'écriture inclusive est politique, idéologique si tu veux. Et qu'il rencontre des résistances qui ne paraissent pas forcément politiques au premier abord ; des arguments scientifiques, des arguments cons, "c'est pas joli", etc. A quoi ça sert alors pour toi de parler de ce problème d'une autre manière que politique si ce n'est faire la même chose que ces arguments que j'ai évoqué ? ça montre juste qu'il y a autre chose derrière.

Si à chaque fois on analysait un phénomène comme l'écriture inclusive sans se demander pourquoi il est là, c'est si facile de critiquer les choses et de dire "attendez, attendez, je vais vous corriger ! c'est trop idéologique ce que vous faites !".
ça l'est. et le fait que tu t'y opposes fait que toi aussi tu te positionnes. Maintenant je pose la question : pourquoi participer de cela si vraiment, idéologiquement, tu n'en à rien à fiche ? Est-ce qu'il n'y aurait pas moins "d'absurdités" si on arrêtait de trouver des arguments sur tout et n'importe quoi tout en disant à la fin "mais non je dis ça je dis rien hein !" ?

Mais parce que justement vouloir parler de ce problème de manière uniquement politique, quand on parle de la langue, est complètement con, parce que ça revient à pouvoir dire et faire n'importe quoi sous prétexte de politique ! Cette vidéo me rappelle justement qu'il est complètement con de vouloir traiter cette question d'une façon uniquement et purement politique ! (tout simplement parce que, comme d'habitude, ça ne peut mener qu'à l'impasse et à l'affrontement stérile de deux camps qui ne fonctionnent que sur leurs idées pré-conçues de ce qui est bien et de ce qui est mal)

Je n'en ai pas rien à fiche : pour moi la politique mobilise simplement toutes les disciplines et les domaines de la vie, pas simplement les aléas du désir collectif et pas des raisons uniquement politiques ; c'est sûr que l'absolue différence entre ma vision et la tienne - elle revient effectivement toujours - c'est que tu voudrais traiter les questions politiques du point de vue exclusivement politique (quand, à mes yeux, ça ne peut mener qu'à l'impasse et à la radicalisation stérile des positions), quand pour moi l'action politique doit se nourrir d'une réflexivité plurielle empruntant ses arguments à tous les autres domaines (affectifs, scientifiques, etc).
C'est bien ce que j'essaie de dire depuis des millénaires qu'on discute de ces questions : la politique sans réflexivité qui appartienne à des domaines non politiques est pour moi de la pure idéologie, de la pure doxa, donc elle ne m'intéresse pas.

"elle nous dit au contraire que la question ne peut être réglée de façon univoque et unilatérale par un camp ou par l'autre, et que ni l'un ni l'autre n'a raison, ou que les deux ont raison, mais qu'il faut construire une position sur l'écriture inclusive en ayant conscience de cette nuance."

mais tu vois ça ! Les partisans de l'écriture inclusive ne veulent pas avoir raison mais simplement faire en sorte que l'écriture inclusive soit là !
LE FAIT que tout cela se transforme en "mais qui a raison ???" c'est JUSTEMENT parce que des gens se positionnent contre ça sauf qu'ils ne disent jamais "je suis absolument contre !"
ils disent : ah l'écriture inclusive oh c'est bête, regardez la langue française, elle est si belle... Ils mettent directement le sujet politique en un autre sujet. Et ça appelle forcément à une réponse sur le même sujet, puisqu'il faut défendre l'idée de base, l'écriture inclusive ! alors que l'idée de base n'a purement pas, à ses départs, de volontés linguistiques sur le langage mais des volontés politiques.

Le fait que tu t'obstines à y voir un conflit entre deux positions montre que tu oublies POURQUOI il y a un phénomène. Et tu ne fais qu'entretenir la "fuite" sur d'autres sujets de ceux qui sont CONTRE alors même que tu te dis sans avis.

Juste un petit point sur le fameux "le genre grammatical n'est pas le genre social", soit-disant accrédité par la linguistique. D'un point de vue strictement grammatical, c'est peut-être juste (je n'en sais rien, n'étant pas grammairienne). Mais d'un point de vue linguistique, ça n'a aucun sens.
La linguistique doit prendre en compte les pratiques langagières et les représentations de ces dernières chez les individus. Or, en France (je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres territoires francophones), dans les représentations et même jusque dans la manière dont on l'enseigne à l'école primaire, genre grammatical = genre social. Une instit de mon école (c'est anecdotique mais révélateur) a bidouillé un affichage pour ses CP : pour expliquer les déterminants, elle a représenté une petite fille en rose au-dessus de "la, une", et un petit garçon en bleu au-dessus de "le, un". C'est révélateur de la manière dont elle perçoit, elle qui est supposément experte en ce qui concerne la langue et sa pédagogie, le genre grammatical, et c'est également révélateur de la manière dont on explique la chose aux enfants.

Partant de là, le parallélisme entre les deux types de genre est une chose qui existe d'un point de vue des pratiques sociales de la langue : c'est un fait linguistique. On ne peut envisager la langue sans envisager les croyances qui s'y rattachent : ces croyances en font partie et la façonnent aussi sûrement que les connaissances historiques. Et je ne suis pas certaine que nous ne voyions la chaise comme une femelle et le canapé comme un mâle (en tout cas, l'appellation masculin / féminin n'est pas anodine et surtout pas neutre).

Ce que j'essaie de dire depuis le début (je n'ai pas le temps d'écouter la vidéo une seconde fois, donc je ne me souviens plus du terme exact), c'est qu'il explique que le genre est marqué dans la langue sur les noms de fonctions / de métiers, tout ce qui se rattache aux individus, et qu'au moins sur ce point, qui est un fait commun dans la langue, le genre grammatical indique et souligne le genre social.

Et je pense que les partisan-e-s de l'écriture inclusive ne disent pas autre chose, même si parfois, iels utilisent des arguments pseudo-linguistiques : on ne demande pas à tout le monde d'être linguiste. Mais l'intuition selon laquelle le genre grammatical est fortement corrélé au genre social n'est pas fausse, et dénoncer la prévalence du masculin n'est donc pas récusable d'un point de vue linguistique (là, je ne suis plus neutre )

Mâra a posté cet excellent article, d'ailleurs, sur Facebook. Je ne sais plus où j'ai vu traîner l'idée que la masculinisation de la langue avait été sans heurt, et qu'elle était plus "naturelle" qu'imposée ; je pense que cette chère Mme de Sévigné, à elle seule, peut nous aider à y voir plus clair.

edit : merci Noxer, j'avais oublié cet aspect dont je voulais parler : les partisan-e-s de l'écriture inclusive en sont à une phase encore largement expérimentale, et qui ne fait pas consensus. Le fantasme de l'idée selon laquelle iels imposeraient quoi que ce soit est pour le moins malhonnête : pour le moment, on pratique, on n'impose pas.

"mais tu vois ça ! Les partisans de l'écriture inclusive ne veulent pas avoir raison mais simplement faire en sorte que l'écriture inclusive soit là ! "
! Que tu le veuilles ou non, la volonté et la raison politique reposent sur des postulats non-politiques (exemple : il faudrait mettre l'écriture inclusive parce que la non-inclusive invisibiliserait les femmes). La politique doit à un moment se justifier, ou alors c'est juste "ok on a envie d'écrire en inclusif, mais on est incapable de justifier notre envie, ça doit être comme ça, c'est tout". Je vois mal comment cette volonté politique pourrait avoir une quelconque légitimité si elle ne donne pas des raisons, et je vois mal comment celles-ci pourraient être exclusivement politiques - ou l'exclusivement politique est pour moi, encore une fois, un diktat idéologique partisan sans justification autre que son propre désir.
"L'idée de base a des volontés purement politiques" : bah, euh, d'accord, mais du coup soit on est d'accord avec ces volontés soit on l'est pas et puis c'est tout ? je comprends rien à où tu veux en venir en disant ça honnêtement, comment ça serait viable ;

Pasi je te réponds plus tard plus en détail mais ton premier paragraphe m'intéresse beaucoup :
"Or, en France (je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres territoires francophones), dans les représentations et même jusque dans la manière dont on l'enseigne à l'école primaire, genre grammatical = genre social. Une instit de mon école (c'est anecdotique mais révélateur) a bidouillé un affichage pour ses CP : pour expliquer les déterminants, elle a représenté une petite fille en rose au-dessus de "la, une", et un petit garçon en bleu au-dessus de "le, un"."
Donc le problème c'est la bêtise et l'ignorance, pas l'écriture. La façon de régler le problème est donc de rappeler à l'école que genre grammatical n'est pas égal à genre humain, pas de vouloir changer l'écriture. En gros tu es en train de me dire qu'il vaut mieux continuer à propager un postulat faux (genre humain = genre grammatical) et de corriger les symptômes qui découlent de cette bêtise, plutôt que de corriger directement le postulat. J'avoue ne pas comprendre cette façon de guérir les conséquences au lieu des causes. Rétablissons une exigence intellectuelle chez ces enseignants, et rectifions leur incompétence, dans ce cas Oo
En gros tu dis que les croyances (donc les idées fausses sur la réalité linguistique) font partie de la linguistique elle-même. C'est intéressant, mais je trouve que ça rentre dans un système de pensée un peu démago, ou on dit "puisque les gens sont ignorants, c'est pas grave d'être ignorants, finalement ça fait partie du déroulement historique des choses, maintenant il n'y a plus qu'à faire avec". Sauf qu'avec cette philosophie là, pour moi, on aura beau mettre de l'écriture inclusive, on aura juste perpétué un non-sens linguistique ; sauf que pour toi ce n'est pas un non-sens puisque la croyance et l'idée fausse font partie de la linguistique ; honnêtement je suis embêté parce que je trouve ta vision intéressante, sans la partager (en fonction d'autres postulats eux-mêmes politiques sur le rapport à la notion "d'ignorance" ? sans doute ! C'est pour ça qu'on est souvent en désaccord, tu acceptes que ces croyances aient en quelque sorte une légitimité, je trouve ça vraiment intéressant mais c'est vrai que pour l'instant je ne partage pas cette façon de penser (mais vraiment elle m'intéresse).

"c'est qu'il explique que le genre est marqué dans la langue sur les noms de fonctions / de métiers, tout ce qui se rattache aux individus, et qu'au moins sur ce point, qui est un fait commun dans la langue, le genre grammatical indique et souligne le genre social. "
Gné ? Justement, "ministre" est de genre grammatical neutre, donc le genre est marqué, mais il est neutre, pas masculin, donc on peut tout à fait dire "Madame Le Ministre" puisque justement on fait ainsi référence, dans l'apostrophe, à sa fonction et pas à la personne Oo
Le genre grammatical (ici le neutre) souligne la fonction sociale en tant que fonction, pas le genre social !

NB : Ok, biais de milieu, dans mon milieu l'écriture inclusive est imposée, je ne fais lyncher si je ne l'utilise pas

"'il vaut mieux " non ce n'est pas ce qui est dit pourquoi faire ce raccourci "il vaut" ? Les causes comme les conséquences sont combattues ; l'écriture inclusive permet de combattre une chose, est ce que cela signifie qu'il n'y a pas d'autres combats ? c'est vraiment bête de ta part de penser que les partisan.e.s de l'écriture inclusvie ne sont pas aussi partisan.e.s d'une autre éducation, non-sexiste, car tous ont les mêmes motifs.

Je ne crois pas que cette instit, au demeurant excellente pédagogue, soit "bête et ignorante", mais que cette manière d'envisager la langue ne peut s'éradiquer, tout simplement parce que (je reprends un de mes autres paragraphes) le genre social et le genre grammatical sont confondus dans les noms qui renvoient à des êtres humains (et pas que, puisque les espèces animales entretiennent cette manière de faire).

Le genre marque, dans la langue, le genre social, y compris en ce qui concerne les accords  (ex : Nous sommes fatiguées). Alors il paraît bien plus simple d'adopter quelques petites règles pour rééquilibrer ce fait que d'apprendre à tous et à toutes une distinction sur une corrélation que l'intuition la plus élémentaire commande. C'est mon avis, j'en changerai peut-être, mais il y a bien une corrélation sens-grammaire au niveau du genre dont la séparation me semble compréhensible uniquement pour des spécialistes...

edit : je trouve ton edit intéressant. C'est peut-être vrai que nous n'avons pas le même rapport aux croyances.

Hein Noxer ? Bah pasi me dit qu'il ne s'agissait pas de corriger l'idée laquelle genre grammatical = genre de la personne humaine ; l'écriture inclusive n'a pas de raison d'être politique si ce postulat est démonté ; dire qu'il y a besoin de l'écriture inclusive est donc croire encore à ce postulat, donc perpétuer pour moi une ignorance (même si nous sommes en désaccord avec Pasi sur la validité ou non de la corrélation genre humain genre social, et là c'est sûr que la question devient super complexe si l'on n'est pas d'accord sur ça)

Brutu a écrit:

Laquelle, Bohr ? Ce n'est pas idéologique de dire que les humains disposent d'une intelligence assez fine pour ne pas être formatés comme des machines : ça ne résulte pas d'une conviction tellement "politique", d'une vision du monde que je tenterai d'imposer (sincèrement, je ne pense pas, en tout cas), d'une herméneutique dont j'appliquerai par avance la grille à tous les faits du monde de façon à les tirer dans le sens de mon interprétation.
Quelle est selon toi l'idéologie sur laquelle reposent mes arguments, et pourquoi est-elle à tes yeux idéologie ? (système fantasmé du monde remplaçant le monde réel). Je trouve ça intéressant en tout cas, c'est peut-être effectivement idéologique aussi, mais je ne crois pas qu'on utilise alors tout à fait la même définition d'idéologie, à voir.

Hé bien, par exemple lorsque tu avances que le pouvoir de formatage de la langue est surestimé, c'est de l'idéologie, fondé sur l'estime que tu portes à l'intelligence et à l'indépendance d'esprit des gens. De la même manière, tu considères comme purement idéologique l'idée de pouvoir changer les choses alors que Pasi a posté un lien qui tend à montrer que ce n'est précisément pas de l'idéologie, mais des faits. De toutes façons, l'hypothèse Sapir Whorf n'a toujours pas été formellement réfutée.

Mais il est vrai que je donne au terme idéologie un sens différent du tien: pour moi, c'est un système de représentation du monde dont les fondements sont non-testables. Ta définition me paraît plus s'appliquer au délire paranoïaque.

Attends Pasi je ne te suis plus ; "genre social et le genre grammatical sont confondus dans les noms qui renvoient à des êtres humains (et pas que, puisque les espèces animales entretiennent cette manière de faire)." : peux-tu me donner des exemples ? (je vois pas à quoi tu fais référence)
Ensuite les accords et le genre des mots ne me semble pas tout à fait être la même chose (mais encore une fois je tiens à dire que c'est pas par position dogmatique que je refuse ça, au niveau "partisan" s'il faut l'exprimer je serai même plutôt pour la règle de proximité au niveau des accords qui me paraît assez chouette, et elle ne me gêne pas justement parce qu'elle est tout à fait sensée linguistiquement)

Bohr : d'accord, ce que tu dis c'est davantage un postulat peut-être, mais il me paraît moins idéologique que philosophique et moral - une certaine vision de l'humanité. Mais d'accord : effectivement, ma position découle aussi de ce postulat, c'est toujours intéressant en effet de se questionner sur les implicites d'une position intellectuelle. Mais après bien sûr on tombe dans l'aporie : on remontera toujours, chez tout le monde, à des axiomes fondamentaux indépassables, cette histoire de "vision de l'humanité" en est un sans conteste, il ne peut être justifié par rien, c'est une sorte de confiance dans l'intelligence des gens, mais on peut avoir d'autres visions du monde (cynique, etc). Mais alors il faut la dire : la vision "éducatrice" de l'humanité repose au fond sur un pessimisme à l'égard de l'humanité. On peut le penser, mais pas faire comme si le postulat n'existait pas, de la même façon qu'il existe de mon côté.

Citation :

En gros tu es en train de me dire qu'il vaut mieux continuer à propager un postulat faux (genre humain = genre grammatical) et de corriger les symptômes qui découlent de cette bêtise, plutôt que de corriger directement le postulat. J'avoue ne pas comprendre cette façon de guérir les conséquences au lieu des causes.

Tu mélanges deux combats, celui pour le changement de la langue, et celui contre le sexisme, en un seul, en disant "il vaut mieux", comme si c'était un choix. On ne lutte pas forcément contre les causes en elles-mêmes, mais contre le sexisme que ces causes portent en leur sein, et cela se fait avec d'autres combats que celui de l'écriture inclusive.
Corriger les symptômes c'est montrer qu'il ne faut plus accepter le sexisme, montrer qu'il faut remettre en question les causes, et ainsi faire évoluer nos mentalités par rapport à celles_ci. Comment veux-tu corriger les causes qui sont des millénaires d'histoire et de comportement ? Personne n'a ce pouvoir.
C'est idiot de dire qu'il faut traiter le problème à sa source et surtout d'en faire un argument pour empêcher toute action. Enfin c'est surtout idiot d'en faire un argument ; traiter le problème à sa source est si évident qu'il est simplement idiot et naïf de le dire comme si c'était nouveau. bref.

"Tu mélanges deux combats, celui pour le changement de la langue, et celui contre le sexisme, en un seul, en disant "il vaut mieux", comme si c'était un choix."
Non. Je dis qu'il est insensé de vouloir émanciper des gens par la poursuite d'une aliénation, cette émancipation fût-elle politique, cette aliénation fût-elle intellectuelle. Je ne vois pas en quoi il serait justifiable de reproduire une aliénation intellectuelle au moment où on aspire à un bienfait politique.
Et tu as beau dire que c'est seulement en réponse à d'autres arguments contre, mais des personnes utilisent bien l'argument "le genre grammatical = le genre social" pour essayer de convaincre des bienfaits et de la légitimité de l'écriture inclusive, travaillant ainsi contre son propre camp en tendant le bâton pour se faire battre. Encore une fois, moi je suis pas militant, alors je m'en fous, mais c'est sans doute dommage pour la lutte que de se risquer d'être décridibilisée par la reproduction d'une ignorance ou d'un postulat consistant en un non-sens linguistique. (même si on n'a pas réglé avec Pasi le fait que ça soit un non-sens ou non, il y a sans doute du juste dans ce qu'elle dit, même si je ne suis pas encore convaincu)

Tu n'as alors pas compris la suite de mon message.

Brutu a écrit:

émanciper des gens par la poursuite d'une aliénation

Noxer a écrit:

remettre en question les causes

Ou alors je n'ai pas compris que tu ne puisses pas envisager toute la complexité qu'il y a derrière "remettre en question" et que tu y vois seulement une aliénation intellectuelle. Je n'ai pas non plus compris qu'à partir du moment où l'on dit que l'autre est aliéné alors qu'il se pose les mêmes questions, c'est qu'il y a un blocage d'intérêt, malgré toute ton intention de "t'intéresser", à ce que l'autre peut offrir intellectuellement.
Donc bon ça sert à rien que je continue, à part si tu prends vraiment conscience que ce blocage est là, et qu'il est malgré toi de nature politique, quoi que tu dises de ta neutralité. bref. mp si tu veux.