Citation :

Alors je pense qu'il faudrait définir ce que tu entends par "rationnels". Ce que je voulais dire, c'est qu'en science on ne dis pas que le rationnel est meilleur que la vérité ;très grossièrement, on se contente de faire plein d'expériences et plein d'hypothèses, puis on garde celle qui marchent le mieux, c'est à dire celle qui sont utiles. La science ne prétend rien dire sur la vérité, et elle ne dis pas que la raison est meilleure, juste que la raison est pratique.

Plein de truc à dire là-dessus, mais pas le temps, je reviendrai !

La zététique est effectivement une boîte à outils, mais elle va plus loin qu'une simple analyse des biais et erreurs logiques.

Je pense aussi que c'est avant tout une démarche pour soi.
Il ne s'agit pas, généralement, de trancher et d'affirmer ce qui est vrai ou ce qui est faux. Mais à l'heure où nous sommes bombardés d'informations, il s'agit de faire un tri minimum entre ce qui semble raisonnable, plausible, et donc utilisable dans une réflexion, de ce qui semble douteux et qui pourrait fragiliser les bases de cette réflexion.

Mais c'est une arme d'autodéfense intellectuelle bien davantage que d'attaque. C'est pour soi.

On peut prendre un petit exemple :
Si on réfléchit à l'existence de l'âme. Pas au sens poétique, ni culturelle, mais bien "métaphysique", de l'âme comme un soi "en soi".
On peut se demander si on a une idée de sa nature : de quoi elle est constituée.
On peut se demander si elle est propre à l'humain, et si oui, pourquoi ? Ou si elle est propre à une certain groupe d'animaux.
Si on prétend que oui, alors il y a rupture d'un continuum : une bactérie ou un scarabée n'aurait pas d'âme, mais d'un coup, disons, le chien, en aurait une.
Ou se situe cette rupture, et pourquoi, ou surtout : comment.
Est-ce qu'on a des réponses concrète, ou même des pistes, à apporter à ces questions ?
Enfin et surtout, on doit se demander EN QUOI l'âme se manifeste. Tout ce qui existe doit bien influer quelque part, à un certain niveau, manifester son existence.
Dans le cas de l'âme, on peut douter de sa manifestation. Après tout, un chien semble avoir son caractère propre comme un humain. Même un oiseau peut être plus colérique, plus calme, moins nerveux, plus affectueux, plus intelligent qu'un autre.
La question qu'on peut soulever au final, par exemple, c'est : la mécanique humaine suffit-elle à expliquer ce qu'il est ?
Si non : il est peut-être bon de considérer qu'il y a une dimension supplémentaire, un facteur inconnu, qui pourrait être l'âme. Mais à ce moment là, il convient d'expliquer EN QUOI la mécanique ne suffit pas.
Si oui : ça ne signifie pas que l'âme n'existe pas. Mais ça introduit un facteur supplémentaire qui n'est pas nécessaire à expliquer un phénomène. Au final, ça complique la question plus que ça ne l'explique. On dira que l'existence de l'âme est une affirmation épistémologiquement coûteuse : elle amène plus de questions qu'elle n'apporte de réponses.

Dans ce second cas aussi , on a évidemment le DROIT de prétendre à une existence de l'âme. Mais on ne pourra pas s'étonner qu'en face, on ne soit pas convaincu, et qu'on catégorise l'existence de l'âme comme une croyance, et non comme une connaissance.

C'est aussi et surtout une démarche qui s'appuie sur de sources qu'on considère comme fiables. Pas forcément "vraies", mais rigoureuses, d'une objectivité relative.
Une étude scientifiques réalisées et revue par des experts d'un domaine aura toujours plus de valeur qu'un article de Stop Mensonges.
Un témoignage aura un poids moindre s'il est isolé, ou si les témoignages se contredisent, etc.


On ne peut jamais prouver l'inexistence de quelque chose. Sauf à inspecter exhaustivement tout le domaine où la chose en question est censée exister.
Si j'affirme l'existence d'un poisson à tête d'autruche, celui qui s'oppose à moi ne pourra pas affirmer que ce poisson n'existe pas, car même en retournant tous les océans, mers, cours d'eau, etc, je pourrais toujours lui retorquer qu'il a mal cherché.

En revanche, on peut prouver l'existence de quelque chose, et c'est ça qu'on privilégie.

On considère, comme en science (la zététique s'appuie largement sur la méthode scientifique, et les sciences en générale) que l'explication la plus simple (mais qui parvient à expliquer le phénomène) est la meilleure.
Pourquoi ? Car on peut toujours prétendre à de nouveaux facteurs invisibles, mais si on ne les met pas en évidence, ça reste stérile. Ex :
Si l'action de A et B explique C, je peux prétendre qu'il existe d'autres facteurs, comme X et Y. Mais pourquoi pas Z, X', Z'' etc, etc. On ne peut pas bâtir une réflexion là-dessus.
C'est ce qu'on appelle "Le rasoir d'Ockham"

Au final, la zététique n'est pas douter de tout stérilement : mais au contraire, douter pour trancher (momentanément) une question de la manière la plus raisonnable, pour justement pouvoir POURSUIVRE une réflexion, vision du monde, cadre de pensée, etc.

Certains zététiciens croient en Dieu, aux fantômes, aux aliens, etc. Mais ils s'efforcent de présenter cela comme leurs croyances propres / convictions, et non comme des faits.



Cas appliqué :
Qui est derrière l'ordinateur ?
- Lo.
- Un complot pour faire croire à l'existence de Lo'.
- Un collectif d'individus nommé Lo.mel, dont l'un possède l'épée de Roland (bah oui pourquoi pas).
- Une intelligence artificielle.

Toutes ces hypothèses sont possibles. Mais dans l'absence de preuves ou arguments faisant pencher la balance pour une des trois dernières affirmations, on favorisera (pour soi) la réponse la plus simple :
Derrière l'ordinateur se trouve Lo'.

Si demain, Suzanne vient témoigner pour dire que Lo' a en vérité une voix robotique et qu'il ne boit que de l'huile de machine, on pourra reconsidérer la question.

Citation :

on peut prouver l'existence de quelque chose

En fait, techniquement c'est faux, on ne prouve l'existence de rien en science.
"tous les modèles sont faux mais certains sont utiles", George Box.

Une métaphore que j'aime beaucoup est celle de l'horloge.
Imaginons que le monde soit une horloge dont on ne voit que le cadran. Bien sûr, ses aiguilles sont animées par des mécanismes complexe, mais qui nous sont inaccessible. Le travail des scientifiques consistera alors à construire une autre horloge, et faire en sorte que les deux donnent la même heure.
Pour ce faire, il vont devoir fabriquer des engrenages et plein de petites pièces, beaucoup tâtonner... Une fois leur travail fini, il auront une horloge donnant une heure proche de l'originel.
Pour autant, on ne peut bien sûr pas affirmer que les mécanismes des deux soient identiques, il n'y a aucune raison à cela.

Remplacez "mécanisme" par "théorie", et vous avez une explication du but de la science : faire des prédicats vérifiable. Le but de la science n'est pas de dire "le monde est comme ça", mais plutôt d'affirmer "Imaginons que le monde soit comme ça. Dans ce cas, on peut prédire avec efficacité [un quelconque phénomène]".
Bien sûr, par abus de langage ou par ignorance, beaucoup utiliseront la première phrase. Mais il faut savoir que toute théorie scientifique est fausse. Par exemple, les célèbres lois de Newton sont erronées. Pourtant, on continue de les utiliser car dans beaucoup de cas de figure l'erreur est négligeable.

Si demain je t'amène un poisson à tête d'autruche vivant, je t'aurai prouvé son existence.

On ne parle pas de science pure, mais d'esprit critique.

Qu'est-ce qui me prouve que c'est un vrai et pas une arnaque? Je suis nul en bio.
Et si des scientifiques me confirment que c'est un vrai, qu'est-ce qui prouve qu'ils ne se trompent pas? Qu'ils ne me mentent pas?
Bien sûr, conclure à l'existence de ton poisson est le choix le plus raisonnable. Mais en toute rigueur, il est possible qu'il y ait une erreur, une farce de grande ampleur, etc... donc tu n'as pas démontré son existence, tu as démontré que son existence était plausible.
Après, je te renvoi au cogito ergo sum de Descartes : en toute rigueur, je peut douter de tout sauf de mon existence.

De la même manière, je peux t'amener du fromage d'Autruche de ma région natale - production franco-française!

Cela signifie-t-il pour autant que le grand Est français est composé de savanes arides où ne survivent que dromadaires et éléphants?

En fait, c'est plutôt qu'une commune nommée Autruche, dans le département des Ardennes, produit un fromage qui, fort logiquement, été nommé "Fromage d'Autruche". Bon j'avoue la production est pas si franco-française que ça: il faut avouer que ça tient plutôt de l'humour belge - mais on est pa sloin de la frontière donc c'pareil en fait. Allé, petit placement de produit pour le fun.

@Piraeus Je ne comprend pas trop, où quelqu'un a dit que la réciproque était toujours vraie?

Disons que tu chipotes beaucoup.
Si tu vas aussi loin dans le doute, tu es paralysé.

Ce n'est plus de l'esprit critique, mais de la névrose

Mais dans l'absolu je suis d'accord. J'essaye d'expliquer ça simplement.

Lo.mel a écrit:

Disons que tu chipotes beaucoup.

Peut-être que ce n'est pas lui qui chipote, peut-être que c'est TOI qui chipotes !

Je préfère dire rigoureux que chipoteur
(après, si tu dis que Descartes était névrosé...)

Oui bien sûr, c'est dans l'absolue. Mais de manière générale, il bon de se rappeler qu'une grande partie de ce que l'on croit être vrai peut se révéler faux à tous moment. Et que ce qui importe, ce n'est pas une "vérité" inaccessible, mais ce qui est le plus raisonnable et peut évoluer dans le temps.

Et c'est important de rappeler que la science ne prétend pas parler de la vérité : le simple fait d'affirmer "c'est juste un modèle pour nos calculs" ne coûte rien et permet de faire une séparation nette entre science et croyance sans que les deux s'opposent.

Mais parle-t-on de science ou d'esprit critique ? Il me semble que les deux notions ne sont pas tout à fait synonymes.

Bzh0 a écrit:

(après, si tu dis que Descartes était névrosé...)

En tout cas, Descartes n'était pas cartésien au sens où on l'entend aujourd'hui.

Exemple simple :

Descartes a écrit:

Je pense donc je suis

Soit.

Descartes a écrit:

Il faut nécessairement conclure que Dieu existe ; car je n’aurais pas l’idée d’une substance infinie, moi qui suis un être fini, si elle n’avait été mise en moi par quelque substance qui fût véritablement infinie

AH OK.

Lo., il serait sympathique que tu règles tes comptes avec Descartes ailleurs

PS : Descartes kiffait les filles qui louchaient parce qu'il était amoureux, petit, d'une fille avec les yeux qui partaient en vrille. SI c'est pas la DÉFINITION d'une névrose ça...

Citation :

tu cherches à circonscrire l'esprit critique.

Ce n'est pas particulièrement mon but. 

Citation :

postulat scientiste selon lequel la forme des propositions scientifiques est la forme idéale de toute proposition sur le monde

Non, il se base sur le postulat que c'est une forme efficace, pas forcément la meilleure.

Citation :

je trouve dangereux le présent de vérité générale que tu utilises et l'absence d'interrogation sur les difficultés et les biais d'une certaine forme de radicalité du doute.

L’intérêt de ce genre de topic, c'est justement d'apporter des éléments qui n'ont pas été exposé par les autres. Les outils que j'ai proposé et existent et sont efficace dans les situations précises pour lesquelles ils ont été crée. Les défauts dont tu parles arrivent lors de l'utilisation des-dits outils, vu qu'on ne (hors expérience de pensée) douter de tout en permanence. Mais je les connais mal ces défauts, alors je serais ravi que tu développes ce point.

Citation :

toute méthode s'édifie sur des bases qui, elles, ne peuvent faire l'objet d'une critique

J'avais déjà répondu à ce point : pour moi, justement l'esprit critique peut se critiquer lui-même.