Tu expliques ça très bien Pasiphae. J'ai bien aimé aussi l'intervention de MSD (même si je l'ai trouvé parfois un peu... hystérique *sourire*).

je suis d'accord avec tout ce que pasiphae avance dans ses deux derniers messages
je comptais en parler mais elle l'a très bien fait

.

Moi j'aime bien le féminisme et je trouve leur combat légitime

Pasiphae a écrit:

Le féminisme n'est pas une guerre contre les hommes ; il est une lutte menée dans le but d'obtenir une vie plus facile, moins problématique, plus égalitaire entre les sexes ; une lutte contre le patriarcat, ou contre ce que certaines sociologues nomment le viriarcat (notion plus opérante aujourd'hui : le père tout-puissant a perdu de son aura). Le féminisme n'est donc pas le pendant du masculinisme.

En 2017, en France, à situations sociales égales (neurotypique ou pas, valide ou non, racisé ou non, classe sociale aussi), il est beaucoup plus difficile d'être une femme (le nombre d'études sociologiques qui le prouvent appuiera assez ma sensation) ; ce qui ne veut pas dire qu'il n'existe pas des problèmes spécifiques aux hommes cis. Ta réponse, Kiru, m'a d'abord énervée, et je me suis souvenue que j'en parlais dans mon premier post : la plupart des hommes ignorent simplement tout de l'expérience féminine, et c'est la raison pour laquelle il est si important d'en parler et de la médiatiser.

Bon, je viens d'écrire une réponse, mais je suis obligé de m'auto-censurer, preuve que c'est un sujet plus que sensible, et que je n'ai pas envie de rentrer dans ce jeu inéluctable du rapport de forces.

Je tiens juste à dire que je me sens plus proche de la conception de Géa, et vouloir toujours mettre des gens dans les cases, dans des catégories ; c'est très français finalement, et oui, ça me gonfle.

Ca a aussi un nom, dans les milieux militants ; la blindness (on peut être colorblind, genderblind... donc décider que pour soi les cases sont inopérantes, qu'on ne veut pas considérer une personne à partir de son genre / classe...)

Mais c'est quelque chose qu'on peut fièrement brandir quand on est soi-même privilégié. J'aurais beau jeu de dire que je suis genderblind, ça n'enlèvera pas la multitude des micro-agressions / oppressions que je subis en tant que femme.

Donc reconnaître les différences instituées par le système social, c'est de toute façon l'étape préalable si l'on veut lutter pour une société plus juste. Que l'horizon de nos luttes soit l'effacement des "catégories", pourquoi pas ! Mais c'est un luxe que nous ne pouvons pas nous payer dès maintenant, parce que la société est structurellement viriarcale, raciste, classiste (etc).

Check your privilèg-e-es Pasiphae !

Je trouve les interventions de Pasiphae très pertinentes, même si je n'adhère pas à tout dans les détails.
Mais par exemple la toute première intervention était un peu mon propre constat.
On m'a coupé l'herbe sous le pied pour cette analyse.

En tout cas on touche du doigt quelque chose, le nœud du problème, le malentendu certainement.

Je salue aussi le courage et la sincérité de Pandé et la pertinence de Mika (pertinence = je m'y retrouve ).

Il faudra que j'intervienne aussi, mais même si ça se passe dans un certain respect pour le moment, j'ai peur d'être mal compris (là aussi on touche le nœud du problème).
Parce que si j'admets (ici c'est même mon postulat de départ, raison pour laquelle je n'ai pas ouvert le débat sur "LE féminisme") qu'il y a une oppression systémique sur les femmes, que le fond du combat est légitime, que j'évite maintenant, quand je m'en rends compte, de parler à la place des femmes et des victimes quand il s'agit d'elles, j'ai ouvert ce poste parce qu'après, pendant le combat, il faut préparer la paix (et la paix n'est pas satisfaisante, il faut une réconciliation), et que je ressens parfois un malaise, une honte et donc une douleur qui pèse sur les hommes que je ne juge pas entièrement légitime ou pertinente (un malaise qui persiste ne peut être que contre-productif, et à l'échelle de l'individu, un problème) .

Malaise que je ne ressens pas quand je parle cœur à cœur, d'individu à individu et surtout face à face avec une féministe (dédicace pour toi Suzanne avec qui l'empathie dans ce genre de débats est souvent excellente parce que tu ne présumes pas de mes mauvaises intentions ) pour peu qu'elle prenne la peine de ne pas m'imposer un jargon que je ne maîtrise pas (quand on parle avec des non initiés ou des mal initiés, quel que soit le domaine du débat, la première mesure d'égalité est de leur permettre une totale compréhension du discours et de ne pas les assommer (dans tous les sens du terme) avec des concepts monolithiques préétablis).

Mais c'est beaucoup plus complexe que ça et ça mérite plus d'explication.
Mon constat empirique et mon expérience personnelle mettent en relief un malaise de bonne foi et de bonne volonté chez les hommes qui adhèrent au moins au fond du combat (beaucoup l'ont exprimé ici).

J'ai même souvent l'impression que chez certains hommes féministes, le malaise est là, mais dissimulé parce que, conscient des problèmes des femmes, ils étouffent une culpabilité (légitime ou non, c'est un autre débat) sous une adhésion totale et sans objection au combat évidemment, mais surtout à des méthodes qui sont, à mon sens, discutables (Toujours pareil, la fin justifie-t-elle les moyens ?). L'adhésion peut aussi être d'apparence et se révéler une lâcheté. L'avancée est fictive et la névrose réelle, rampante et créatrice de nouveaux problèmes.

Bref, j'adhère à la cause, mais je ne me veux pas qu'on m'oppose un argument pirouette du type male tears, car je ne veux pas confronter les difficultés de l'homme et ceux de la femme, mais bien essayer de mettre en exergue et d'analyser le malaise, et donc la souffrance qui en découle (dès deux côtés, par raisonnance).
Elle est explicitée ou existe en filigrane dans plusieurs témoignages ici et ailleurs.  

Je crois qu'une souffrance existe en dehors des menaces de déchéance du statut de dominant, et même après avoir compris et intégré le bien fondé du combat. C'est celle-ci que je trouve intéressante, car ignorée.
L'impression qu'avant de nier un discours (ça je l'accepte), on nie la tentative d'expression d'un malaise.

Je sais aussi que la majorité d'entre vous ne niera pas que cette souffrance peut exister, et même existe.

Dans ma réponse à venir, je ne m'étendrai donc pas sur le féminisme, je comprends en quoi ma légitimité à en parler est moindre, mais plutôt sur mon ressenti en tant qu'homme, notamment face à l'image extrêmement violente et manichéenne qu'on me renvoie.
Car après tout, ça fait parti de mes fardeaux.

Ca n'aura rien de militant, et j'espère que ça pourra en apprendre davantage aux féministes sur la nature de la résistance qu'on leur oppose. Car l'homme n'est pas essentiellement aveugle, malveillant, égoïste ou de mauvaise foi. Ni insensible. Je pense que c'est aussi, forcément,  un constat du féminisme. Ce sont des comportements marginaux qui n'expliquent pas à eux seuls le rejet du combat.


Il m'a fallu beaucoup de temps pour écrire ce petit bout de texte, j'ai effacé écrit et réécrit chaque paragraphe un grand nombre de fois et j'espère ne pas avoir finalement perdu la cohérence que je voulais lui donner à force de rectifications.

Lo.mel a écrit:

Malaise que je ne ressens pas quand je parle cœur à cœur, d'individu à individu et surtout face à face avec une féministe (dédicace pour toi Suzanne avec qui l'empathie dans ce genre de débats est souvent excellente parce que tu ne présumes pas de mes mauvaises intentions ) pour peu qu'elle prenne la peine de ne pas m'imposer un jargon que je ne maîtrise pas (quand on parle avec des non initiés ou des mal initiés, quel que soit le domaine du débat, la première mesure d'égalité est de leur permettre une totale compréhension du discours et de ne pas les assommer (dans tous les sens du terme) avec des concepts monolithiques préétablis).

Du coup, le problème pourrait ne pas être le féminisme mais les discussions Internet :'-)

EDIT parce que j'ai réfléchi à ton message, Lo, et que du coup je me pose la question: si je comprends bien, tu trouves que les discussions se passent mieux "de cœur à cœur, d'individu à individu et surtout face à face". J'en déduis que les expériences plus mitigées ont dû se dérouler en ligne, comme je le suggérais dans ma phrase plus lapidaire ci-dessus. Du coup je me pose cette question: tu te présentais en tant qu'homme en abordant la discussion ? Je me demande, car ici tu as l'habitude de changer régulièrement le sexe de ton profil, et à vrai dire avant aujourd'hui j'avais encore du mal à être certain du genre auquel tu t'identifiais. Cela dit, il m'est arrivé plusieurs fois d'engager la conversation sur des discussions féministes avec un profil totalement non-genré (pseudo neutre, genre non renseigné, pas de photo perso, écriture épicène). J'arrivais avec des questions du style "J'ai dû mal à cerner comment aborder tel phénomène social d'un point de vue féministe, comment vous voyez la chose ?". Je recevais alors des avis, pas toujours consensuel, pas toujours en accord avec ce que je pensais en arrivant. Si j'embrayais alors sur les points sur lesquels je n'étais spontanément pas tout à fait raccord, je n'ai jamais eu de réaction épidermique en face ; mais à mon avis, plutôt que parce que je n'étais pas spontanément identifié comme un homme, je pense que c'est parce que je tournais mes interrogations d'une façon "Mais, on ne pourrait pas voir les choses comme ça ?" / "Vous ne trouvez pas que c'est contradictoire avec XX ?". Je ne venais pas chercher un débat, je venais chercher des renseignements. Je ne ressens aucune légitimité à essayer de convaincre les personnes en face de moi: ce sont elles qui subissent l'oppression, et si leur discours traduit ce qu'elles ressentent, peu importe qu'elles aient raison de mon point de vue ou pas: leur discours est valable. (Mon propos est bancal, j'ai dû mal à exprimer clairement ce que je veux dire) Je pense que l'important n'est pas de savoir qui a tort ou a raison, mais plutôt qu'est-ce qui est violent dans le système d'oppression et comment cela pourrait se dissiper au point que les intéressées ne le ressentent plus. Et ça, seules lesdites intéressées peuvent l'exprimer. Un homme peut venir se renseigner, questionner, débattre pour mieux comprendre, débattre parce que certains points ne sont pas consensuels ; mais il ne peut pas venir dire "vous avez tort". Pas parce qu'il se tromperait forcément, mais parce que ce n'est pas la question. Je crois. D'où, je pense, la réaction épidermique quand ce qui pourrait être un questionnement "Mais, si on considère que X=Y, on ne peut pas voir le féminisme comme ABC ?" est amené comme une affirmation "Non mais le féminisme est ABC, si vous dites DEF vous desservez la cause" (#alertecaricature). Mais en 140 caractères, la deuxième version est plus facile à caser.

les féministes avec lesquelles je discute (ou plutôt, avec lesquelles j'ai discuté par le passé) me faisaient plutôt l'effet de femmes endoctrinées, analysant très mal les situations qu'elles évoquaient (où il y a de la passion les analyses sont rarement pertinentes)
plus globalement je trouve que la politique est souvent une folie ou du moins attire les fous je ne sais pas, pour le dire avec humanisme on peut sûrement tous s'y perdre
après bon ce n'est que mon avis

Tim a écrit:

Du coup, le problème pourrait ne pas être le féminisme mais les discussions Internet :'-)

Peut-être oui.
Je pense que se trouver face un individu, et non à un représentant d'un sexe, abstrait, change pas mal de choses.
Mais bien sûr, il faut aussi deux personnes qui se comprennent, font l'effort de vouloir se comprendre.

Tim a écrit:

Du coup je me pose cette question: tu te présentais en tant qu'homme en abordant la discussion ? Je me demande, car ici tu as l'habitude de changer régulièrement le sexe de ton profil, et à vrai dire avant aujourd'hui j'avais encore du mal à être certain du genre auquel tu t'identifiais.

Je n'ai même pas de vrai souvenir précis où j'ai discuté avec une femme féministe, je ne discute de ce genre de choses qu'avec les gens que je connais, les fois où je l'ai fait, j'ai du préférer oublier.
De toute façon, j'ai toujours senti qu'il était inutile de trop tatillonner sur un ressenti, qu'il soit fondé sur une réalité ou non, d'ailleurs (c'est pour ça que j'ai posé cette problématique et non une autre).
Je ne veux pas non plus prendre le rôle qu'on me donne, celui d'oppresseur. Je fais parti d'un système d'oppression, je suis une pièce du système, une pièce oppressive, mais je ne suis pas UN oppresseur.
J'ai pu être momentanément un oppresseur. Je redeviendrai un oppresseur.
Mais je ne suis PAS un oppresseur davantage qu'un ou une autre.

Mais sur le fond, le peu d'expérience que j'ai de discussions en ligne rejoignent la tienne.
Jamais de dispute franche, déjà parce que je suis acquis à la cause. C'est autre chose qui me dérange.
J'interviens peu dans les discussions féministes, même si j'ai du donner mon avis sur un point particulier ça et là, sur l'Horloge Parlante. J'observe beaucoup.
J'essaye de rester objectif, mais à un moment quand je vois certaines discussions, il arrive que je m'identifie au mec qui tente d'expliquer quelque chose, certes maladroitement, mais rarement avec de mauvaises intentions (il y en a beaucoup qui trollent sur le féminisme, s'en moquent, le rejettent franchement, mais dans ce cas c'est inintéressant, je ne m'y attarde pas).
Et par empathie, certainement parce que je me sens aujourd'hui "homme", j'ai souvent de la peine pour l'homme en face, parce que j'ai l'impression qu'on s'attarde sur son discours, et non sur ce qu'il tente d'exprimer. Parfois même, on le réduit à une verge sur pattes, profondément animale, peu capable de sensibilité, et plutôt attardé. Et aussi, un prédateur. C'est vraiment l'image globale qui ressort de tant de débats internet dans les milieux féministes. De ce que j'en perçois.
En tant que témoin, je ressens et subis cette violence.
Ne dites pas "non ce n'est pas vrai" ou "non, c'est parce que tu comprends mal."
NON. Vous n'êtes pas non plus à ma place. Merci de ne pas tenter de m'expliquer mon propre comportement. Que ce soit irrationnel ou non (c'est certainement des deux), le problème est là.

Peut-être aussi pour ça que je m'épargne habituellement d'entrer dans ces débats, sauf quand je me sens en confiance : quand je sais que je communique avec des individus qui eux même me voient comme un individu, et que l'ensemble est très loin de se résumer à un ou des hommes/femmes contre une ou des femmes/hommes.

Malheureusement ce sujet est trop sensible, INTIME, trop emprunt de vécu pour que je puisse espérer obtenir, et fournir, uniquement des réactions rationnelles : un mot mal adapté, on se comprend mal, le débat se tend, on se prête de mauvaises intentions et puis ça termine avec une aggressivité vraiment dégueulasse des deux côtés.  

Mais voilà, cette violence reçue, quand je suis simple spectateur, je la ressens comme une injustice.
Déjà parce que je ne me sens pas "un homme", mais "un individu" à part entière qu'on ne peut pas englober dans la masse. Je ressens certainement un peu la même violence que ressentent les musulmans quand on balance un discours dans le ton du "Vous ne faites pas le ménage entre vous, vous êtes des terroristes potentiels, au moins par passivité.".
Ensuite, parce que je ne me sens pas "homme". Si, en ce moment je me sens "homme". Mais ça n'a pas été le cas dans la majeure partie de ma vie. Dans l'enfance, je me sentais assez non-sexué, comme beaucoup d'enfants je pense.
Dans l'adolescence et jusqu'à récemment, je me sentais intersexué, et même parfois franchement féminin. Pas FEMME, mais féminin, et en tout cas, vraiment pas homme, vraiment pas en phase avec cette dénomination.
Il y avait bien sûr mon ressenti perso, mais il y avait aussi l'image projeté par les autres, à travers des blagues plus ou moins bien ou malveillantes, des comportements, des remarques, etc.  J'avais les cheveux très longs, blonds, on me disait d'ailleurs souvent "madame" quand on me regardait vite fait (c'est dur à croire aujourd'hui) des traits enfantins donc doux, une émotivité particulière, certainement des "manières" d'après ce qu'on m'a renvoyé, et je me rends compte que, malgré mon indépendance d'esprit, je choisissais certains de mes amis pour leurs qualités viriles et paternelles, protectrices. Bref, je me reconnaissais beaucoup dans le stéréotype qu'on a dressé de la féminité.
Je ne sais pas comment exprimer ça. Toujours est-il que je ne me sentais pas faire partie de ce groupe des "Ôms" et j'ai eu, et j'ai encore, une relations particulière de camaraderie avec les femmes.
Même si j'en ai eu au moins autant avec les hommes, c'était différent. C'était parmi les femmes que je me sentais le plus entier, compris, épanoui.
Même dans le couple, j'ai eu parfois l'impression que je me retrouvais dans la partie féminine du duo, et ma copine dans la partie masculine. Pas pour tout, mais dans bien des situations.

Aujourd'hui, je me sens plus masculin que féminin. Je n'explique pas pourquoi.
Mais j'ai retrouvé des amis de maternelle / primaire récemment, et même si la franche camaraderie est toujours là, il arrive qu'une personne moins fine insinue que je porte encore une part de féminité. Moi ça me va très bien, je l'assume si elle existe, c'est une bonne chose dans l'absolu. J'ai beaucoup de femmes en haute estime. J'aime les femmes, je veux dire platoniquement surtout, pour tout ce qu'elles sont, comme j'aime les hommes, pour tout ce qu'ils sont. Dans les deux cas, pour leurs fragilités, leur besoin de consolation, leur vision du monde, leurs forces, leur capacité à lutter ou à désespérer, à rire et à parvenir à s'en foutre. Bref, pour tout ce qui fait qu'ils sont des êtres de souffrance, de joie, de questionnement, toute leur humanité.
Je ne peux pas hiérarchiser la valeur d'un homme ou d'une femme, ni sa souffrance, ni rien.

Enfin bref. "Homme", "oppresseur", ce sont des étiquettes que je n'arrive toujours pas à endosser.
Parce que dans les situations décrites, j'ai senti des hommes oppressifs, et aussi des femmes oppressives envers moi et envers d'autres. Parce que quand, dans l'intimité on me raconte des choses, je constate que les histoires de mes amis mâles et femelles n'ont pas cette binarité homme / femme. oppresseur / oppressé, que rien n'est si simple. Rien n'est jamais simple, dans la réalité.

Alors voilà, sentiment d'injustice, d'incompréhension, parfois de colère, et ça me fait souvent du bien de parler à des filles qui m'exposent leurs difficultés sans chercher particulièrement un coupable, j'entre à nouveau en empathie avec elles et la "cause".
Cette oppression systémique est anormale, le sentiment d'insécurité (particulièrement sexuel) est révoltant. Mais le système, ce n'est que la somme des actions positives ET négatives des individus, des hommes et des femmes.
Si je n'avais que le discours féministe, si je n'avais pas eu de mère, de soeur, d'amies, de copines, probablement, j’interprèterais l'ensemble du féminisme comme un machisme inversé, comme une parole militante uniquement, c'est à dire une mauvaise perception intellectuelle, biaisé et incapable d'empathie avec "l'autre", celui qui n'est pas tout à fait identifiable à un archétype féminin dont on se revendiquent.
Parce qu'on a beau dire "féminisme = antisexisme = antipréjugés" etc, ce n'est pas la réalité dans l’application.
Beaucoup de discours dressent un mur entre hommes et femmes, et enfilent des casseroles à ceux qui ne se reconnaissent pas aussi aisément dans les nouveaux stéréotypes et dans la nouvelle binarité.

Je suis un homme blanc, hétérosexuels, cisgenre, et j'ai ressenti que ni "le système patriarcale" ni "le féminisme" ne reconnaissait mon cas, que je n'étais pas privilégié dans le premier (édit : parce que je n'étais pas reconnu vraiment en tant qu'homme à part entière à mon sens, j'échappais aux standards), omis dans le second malgré la théorie, et globalement toujours illégitime dans les faits. Check your privileges, OK, mais à un moment, l'individu prend le dessus sur la condition sociale, le blanc / noir n'est plus possible, et on peut tout à fait être un homme blanc hétérosexuel cisgenre, et ne pas comprendre en quoi on doit se reconnaître dans ces quatre mots, quand on a toujours été en décalage avec plusieurs d'entre eux.
On ne peut pas dir d'un côté "LA femme n'existe pas, chaque femme est un individu, les sexes doivent atteindre l'égalité", et de l'autre "Ton illégitimité est due à ta condition d'homme blanc hétérosexuel cisgenre, donc de privilégié" car à ce moment là, on nie l'individu et on réhabilite un stéréotype.

D'où une colère qui a pu naître à une époque, il y a quelques années, et un gros travail sur moi pour séparer le bon grain de l'ivraie dans tout ça : reste la seule chose de réelle (les bouddhistes comprendront) : la douleur des femmes, qui reste même si on a critiqué l'ensemble des méthodes et du dogme, et qui mérite qu'on continue d'y travailler. Mais le discours n'est pas le féminisme. Le féminisme, pour moi, c'est ça : lutter contre ce malaise des femmes et par la même occasion : veiller à ne pas créer de nouveaux malaises illégitimes.
La méthode (le dogme parfois) n'est pas le féminisme, comme le pinceau n'est pas le tableau. J'ai le droit de ne pas accepter tout dans le discours ou la méthode, tant que je retiens que derrière ces barricades se cache la douleur qui elle, est incontestable, et à  laquelle je tente, à ma petite échelle, de participer toujours moins.

Je ne m'excuse plus pour l'étalage, vous y êtes habitués


Dernière chose, car c'est le plus essentiel : si vous ne l'avais pas perçu, je ne cherche pas à comparer mes difficultés et celles des autres, juste à faire comprendre qu'un discours très borné, extrêmement codifié derrière des concepts monolithiques n'est pas le seul moyen légitime de lutte contre l'oppression systémique, et son tort est que dans les faits, nous sommes certainement nombreux à ne pas le ressentir comme réellement beaucoup plus universel que celui du dominant. Bien sûr on rafistole, on s'en défend, on ajoute des concepts et on s'occupe des approximations, mais le problème au fond, c'est que c'est un tonneau des Danaïdes : on ne pourra pas rassembler, réconcilier, prendre soin des uns et des autres tant qu'on continuera à mettre une barrière entre les deux dans le discours, une classification, une opposition certainement involontaire, mais perçue, j'imagine, par bien d'autres que moi.


L'intention derrière ce pavé moche, c'est qu'on puisse laisser le bénéfice du doute au prochain qui exprime un rejet du féminisme. Il y a des chances qu'il ne soit ni malveillant, ni même aveugle du problème, et qu'échanger (donc ouverture d'esprit + écoute + parole sincère) avec lui permettra de faire évoluer la compréhension mutuelle dans les deux sens.
Une personne rejetée du débat est une personne qu'on braque. Il faudra alors énormément de temps et d'énergie positive pour que sa carapace se brise et qu'il s'ouvre à nouveau à l'échange, et donc à l'évolution de sa manière de voir les choses.

Spoiler:

Le truc c'est que tu ne veux pas te sentir individuellement coupable d'être oppresseur. Pour ça tu utilises les arguments classiques que je juge pour ma part spécieux
-parfois je me suis senti femme (balek on te prenait pour un homme donc tu jouissais des avantages masculins)
-j'étais jugé "féminin" pour un homme, moqué etc (oui mais le virilisme qui est l'idéologie de la domination masculine sert, en exaltant leur force, les hommes - donc toi, indirectement)
-on est des individus, m'enfermer dans la catégorie "homme" c'est du sexisme inversé (pasiphae l'a déjà dit, je le répète, les catégories hommes/femmes sont utilisés par les féministes non comme des essences métaphysiques mais comme des catégories sociales: être un homme cela signifie en l’occurrence avoir l’expérience sociale particulière aux individus ainsi genrés dans notre société, rien de plus; et c'est à ce titre - et seulement, que ta parole compte moins en milieu féministe)
-enfin le traditionnel "je souffre aussi!". Sauf que la question de la domination ce n'est pas qui souffre, ne souffre pas, c'est qui a le pouvoir, qui monopolise les ressources matérielles et symboliques, et au dépend de qui. Les dominants souffrent aussi. Mon grand père bourgeois souffre terriblement chaque fois qu'il reçoit sa feuille d'impôt.

Je pense que ce refus de se sentir coupable est naturel, mais Pasiphae l'a déjà dit. Après, je crois que c'est la porte parole des indigènes de la république qui a inventé la formule, la seule façon de dépasser cette culpabilité quand on prend conscience qu'on est un oppresseur, c'est l'amour révolutionnaire, c'est à dire aider les opprimés - par altruisme, dans la mesure de ses forces. Et il y a sans doute là quelque chose qui doit être de l'ordre de la trahison - à son genre, sa race. Mais bien sur c'est radical. Alors on peut ne pas aller si loin, et d'une certaine façon suspendre son jugement et son action. Mais dans ce cas qu'on n'aille pas faire la morale aux féministes.

Il n'était pas question de ça, et les points soulevés, mal interprétés étaient au mieux accessoires, tu n'as pas compris, tant pis.
Et ne mets pas entre guillemets des expressions que je n'ai pas utilisé.

De toute façon, je renonce. Je n'ai plus rien à dire là dessus, tu viens juste d'illustrer le souci que j'essayais d'expliquer.

En fait c'est tout le topic qui n'est pas clair. S'agit-il simplement d'exprimer un "ressenti" des hommes - mais dans ce cas, le cabinet d'un psychanalyste me semble plus approprié; ou bien cette "souffrance" des hommes plus ou moins supposée a t-elle une portée politique - ie est un argument pour dire que les féministes "ok mais elles exagèrent".

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