Lo.mel a écrit:

Quand il s'agit du féminisme, tout le monde (je pense) constate une réaction de rejet assez massive, notamment chez les hommes.
Pourquoi ?

Pour pouvoir discuter de ce "problème" là, il y a peut-être juste le fait qu'il faut d'abord reconnaître qu'il y a un problème. Pour les hommes, reconnaître ce problème-là, c'est donc aussi reconnaître qu'ils ont "fauté" auparavant (je parle en général, hein). En bref, ça sonne directement comme une attaque, un reproche. Certains sont capables de l'entendre, mais pour d'autres, ça remet trop de choses en cause (des habitudes, une éducation, etc).

Même certaines femmes ont du mal à accepter ça, peut-être aussi parce que ça les remet en cause elles-mêmes : ça sous-entend qu'elles ont peut-être "laissé faire" quelque chose alors qu'elles n'auraient pas dû, qu'elles n'ont pas été assez impliquées, etc. Des reproches, encore.

Je dis ça en connaissance de cause, parce que même en étant une femme, souvent, je tombe sur des articles féministes qui soulèvent des problèmes dont je n'avais jamais, au grand jamais, eu conscience et tout d'un coup j'en viens à me dire : punaise, mais en fait, quoi, j'ai pas été à la hauteur en tant que femme, je n'ai pas défendu ma propre cause, j'ai oublié d'être militante ? Pourtant, je suis féministe dans l'âme. Ou plutôt, je me "sens" féministe dans l'âme.
Bon, peut-être qu'il y a des sujets qui me touchent plus que d'autres. Est-ce que c'est honteux ?

Je suis assez d'accord avec Aomphalos sur le fait qu'il y a un certain discours féministe qui est en quelques sortes "contre-productif". Je connais des hommes très respectueux des femmes, qui sont tout à fait d'accord avec les idées féministes et qui, au détour d'une conversation sur les réseaux sociaux, en voulant émettre un point de vue, se sont fait méchamment tacler par des féministes (femmes et hommes, oui, oui) qui les ont insultés, les ont méprisés et ont fait preuve d'une étroitesse d'esprit digne des plus grands machos. La discussion s'en est retrouvée impossible. Du coup, ben, ça les a drôlement refroidis.

J'avais lu théoriquement au lieu de rhétoriquement

Je pense que la réaction de rejet chez les hommes est rationnelle quand le féminisme les met concrètement dans des situations d'injustice, ce qui n'est pas dérisoire. Cela a déjà été soulevé, mais il y a dans la société l'image de l'homme prédateur devant la femme victime. Les répercussions sont concrètes, à commencer par la justice où il peut y avoir un traitement différentiel (je n'ai pas le luxe de statistiques, juste mon expérience réduite à ce qu'elle est : une expérience) selon que les affaires placent l'homme dans la posture de victime ou de coupable vis-à-vis de la femme, et vice versa. J'ai pu apprécier des scènes desquelles la pleine culpabilité d'une mère était reconnue par la justice, sans que ses décisions ne soient jamais appliquées. C'est sans compter sur les agents de police qui placent constamment le père en présomption constante de culpabilité au mépris de toutes les charges accumulées par la mère qui peut agir pour sa part en toute impunité. Vous l'aurez compris, j'ai cette forme de rejet (ou plutôt, de méfiance) envers le féminisme, et je pense que ma réaction est rationnelle, toute proportion gardée. Il n'est pas question dans ce sujet de débattre des dérives du féminisme, pourtant, l'exemple de l'affaire Sauvage, avec derrière des propositions pour une légitime défense par prévention (qui est assez surréaliste, très objectivement) peut justifier à mes yeux une forme de rejet ; et c'est sans parler le traitement médiatique qui y a été discutable. Pour cette raison, et sans rejeter le féminisme par essence, je me questionne sur l'inclinaison de ce sujet vers une dé-rationalisation de la réaction des hommes.

Citation :

Comment expliquez-vous que les hommes rapportent toujours le débat sur leurs propres misères alors qu'on parle d'un problème spécifique ?

Je réponds de fait à cette question, du moins en partie. Je doute que l'on puisse réduire le féminisme à un problème qui n'impacterait que les femmes. Les hommes aussi font l'expérience du féminisme. Quant à confirmer que le féminisme fait l'objet d'un rejet massif de la part des hommes... je ne sais pas. Outre les dérives du féminisme (que le sujet prend le parti de ne pas questionner), je n'ai pas le sentiment que le féminisme en tant que tel soit rejeté par une majorité d'individus, même masculins, bien au contraire. Moi-même en suis partisan.

Citation :

Mauvaise foi ? Négation / sous-estimation / incompréhension de la douleur exprimée ?
Simple réflexe réactionnaire ?
Illégitimité du discours feministe global ?

J'ai envie de répondre non à toute ces questions, si je m'arrête au cadre de réflexion ici posé. Enfin, une réaction devient irrationnelle si on lui en enlève l'objet.

 

Mahendra Singh Dhoni a écrit:

Déjà on remarquera 2 femmes et 5 hommes sur le sujet. Confiscation de la parole ? Je crois que c'est encore l'intérêt des débats non-mixtes ; quitte à ce que l'ensemble des échanges soit ensuite transmis aux hommes alliés/féministes selon la terminologie que l'on emploie.

Ici, il est particulièrement normal que des hommes réagissent au sujet, puisque la "problématique" formule en soi une forme de condamnation envers eux.
Et puisqu'on peut considérer qu'ils sont particulièrement sujet au rejet du féminisme, c'est une bonne chose qu'ils s'expriment, surtout s'ils se sondent et interrogent leur propre expérience.

C'est aussi le sujet de ce topic, confronter des ressentis.


Sinon, sur le fond et/ou sur le type d'arguments avancés, je trouve que ce débat part bien


P.S. : avant de confronter les avis des uns et des autres, il est peut-être plus judicieux que chacun exprime le sien, histoire d'avoir un panorama des points de vue, c'est un peu l'optique du sujet : ne pas se confronter, se condamner, mais essayer d'abord de comprendre qui pense comment et où sont les points de désaccord.

ton message me fait hurler Nordgia pour quelques points que j'espère être des maladresses de ta part

"En revanche, il se développe depuis quelques temps un féminisme de comptoir, là pour pousser la gueulante sur des sujets extrêmement triviaux, et qui représente plus un réceptacle pour toutes les misandres qu'autre chose."


hé oui, desolée de te faire déchanter mais
les inégalités homme-femme c'est tous les jours, aussi, pas que dans les rapports à la télé sur l'inégalité des salaires, c'est aussi en traversant la rue, en allant à la boulangerie, en regardant l'affiche des galeries lafayettes, en te faisant aborder par quelqu'un, ben oui c'est trivial, mais quoi ? Ca n'existe pas ? Ce n'est en aucun cas une excuse pour prôner la misandrie. Non non non.
C'est d'autant plus pesant car ce sont des micro-agressions quotidiennes, que ne se voient pas par la plupart des gens qui n'y sont pas confrontés


"Le plus grand problème, à mon avis, est l'image couramment véhiculée par les figures féminines. Entre celles qui font des clips télé qui pourraient se retrouver dans la zone rouge d'internet et celles qui montrent la femme dans des aspects dégradés (petit salut à E. L. James, parmi tant d'autres)."
Il y a une ambiguité dans ta phrase qui me dérange. D'une image véhiculée PAR les figures féminines, non non , mais l'image véhiculée DES figures féminines, oui. On ne va pas remettre ca sur le dos des femmes, de celles qui "tournent dans les clips" et qui montrent leur "petite vertu" non non. Merci de ne pas les accuser en premier lieu dans cette histoire. Derrière ces clips,  derrière ces pubs, une équipe. Tout comme l'image si agacante de "LA FEMME" ne vient pas des femmes concernées.


" je ne dirais pas que la majorité des hommes se disent contre le féminisme, après j'ai rencontré très peu de personnes qui se définissaient anti-féministes, donc peut-être que mon ressenti n'est pas conforme avec la réalité."
oui tout comme moi j'ai rencontré très peu de gens qui se définissaient comme racistes et pourtant "ha ben oui ces gens là ils parlent fort" tu l'entends beaucoup dans le tramway


c'était juste pour relever des choses que je vais mettre sur le compte du "mal exprimé"
pour le reste je suis pressée j'ai pas tout lu mais le
" Mais le pire c'est le type qui parle des privilèges féminins. Tu penses à quoi ? Au fait de ne pas payer l'addition ? A la gratuité en boite de nuit ? A LA GALANTERIE ? Mais tout ça découle d'une idée de la femme infantilisée. Séparés mais égaux, les noirs aussi avaient des avantages ils devaient se mettre derrière dans le bus, ils étaient protégés en cas d'accident. "
m'évite grandement d'avoir à pondre un pavé e

et je dois partir mais je reviendrai

Nordgia a écrit:

Bon, Pasiphae, déjà, tu souffles un peu, car tu me sembles un peu remontée. Lo.mel a demandé un débat dans le calme, ce serait bien de s'y tenir. La passion n'a jamais fait bon ménage avec la raison.

C'est drôle, tu ne fais pas la même remarque à Mahendra, qui dit lui-même être vnr.

Tu ne te rends même pas compte de la violence de tes propos, comme ça l'air de rien. 
Tu dis à des personnes qui n'ont pas quelque chose, qu'en fait elles ont autre chose, et qu'elles ont déjà beaucoup. Alors ou bien tu es capable de te rédimer et qu'importe la façon dont on te parle ou bien tu restes dans tes positions d'outragé et je t'agonis de toute une panoplie d'injures lyriques. Tu n'es même pas capable de comprendre la dérision de mon propos. Je démontrais par l'absurde...l'absurdité de ton commentaire. La place dans le bus des noirs qui peut, pour un tenant de la doctrine "séparés mais égaux" être utilisé comme un ARGUMENT soutenant l'égalité effective. Alors que bon, il est clair que non.

Y a pas de dérives féministes frères. Ou de la même façon, marginale et donc inutile à dénoncer, qu'il a pu y avoir des débordements de noir aux Etats-Unis. Le signalant on déligitime déjà une partie de la lutte sociale et des exigences. 

Le problème c'est que tu ne comprends pas les rapports d'analogie. Les homosexuels subissent le dégoût soit. Les femmes elles sont infantilisées, réduites à la cuisine. CEST LE MËME PRINCIPE cest à dire une oppression. Les femmes se font toucher le cul dans la rue comme dans les années 80 un homosexuel se faisait casser la gueule. 

Pour avoir un débat il faudrait que tu arrives sans tes propos un peu outranciers, ces certitudes terriblement...préconçues. 
Et ouais, que tu dises "je ne comprends pas" plutôt que "quand même" enfin "machin".

Ouais.

Lo.mel a écrit:

P.S. : avant de confronter les avis des uns et des autres, il est peut-être plus judicieux que chacun exprime le sien, histoire d'avoir un panorama des points de vue, c'est un peu l'optique du sujet : ne pas se confronter, se condamner, mais essayer d'abord de comprendre qui pense comment et où sont les points de désaccord.

Je viens de rajouter ça dans mon message précédent.

Désolé de brider un peu l'orientation du débat, mais j'aimerais justement qu'une tolérance momentanée, à base de bonne volonté réciproque, puisse libérer la parole de chacun.

"les dérives du féminisme", ça aussi c'est une bannière qu'on agite trop souvent. Déjà parce qu'il existe des féminismes, parfois antagonistes entre eux. En plus parce que dès qu'une expression s'est formalisée pour devenir une sorte de démon sans contenu, il y a de quoi se méfier.

Le problème très spécifique dont tu parles est aussi l'un de ceux contre lesquels certains féminismes se battent ; il découle d'attentes genrées très particulières, codifiées et sclérosantes. Alors bien sûr, aucune féministe n'ira nier que les hommes ne souffrent pas de stéréotypes et d'attentes genrées ! Mais le débat soulevé par Lo.mel ne porte pas là-dessus.

Nordgia, pas de tone policing infantilisant s'il-te-plait. Quant au fait que tu ne prennes même pas la peine de me répondre, il en dit long.

edit : Moira et Suzanne

Le débat commence bien

Pour ma part, j'en ai plein le cul du féminisme sur JE car je me sens depuis toujours oppressé en tant qu'homme, images de l'homme, devoirs de l'homme, et dès qu'on en parle un petit peu, soit les gens rient, soit ils balaient, soit ils nous rappellent justement que la condition de la femme est bien pire. Eh bien moi je m'en bats les couilles, je pense à ma souffrance avant celle des autres, DÉSOLÉ.

Pasiphae a écrit:

"les dérives du féminisme", ça aussi c'est une bannière qu'on agite trop souvent. Déjà parce qu'il existe des féminismes, parfois antagonistes entre eux. En plus parce que dès qu'une expression s'est formalisée pour devenir une sorte de démon sans contenu, il y a de quoi se méfier.

Le problème très spécifique dont tu parles est aussi l'un de ceux contre lesquels certains féminismes se battent ; il découle d'attentes genrées très particulières, codifiées et sclérosantes. Alors bien sûr, aucune féministe n'ira nier que les hommes ne souffrent pas de stéréotypes et d'attentes genrées ! Mais le débat soulevé par Lo.mel ne porte pas là-dessus.

Nordgia, pas de tone policing infantilisant s'il-te-plait. Quant au fait que tu ne prennes même pas la peine de me répondre, il en dit long.

edit : Moira et Suzanne

Je pense au contraire que le problème mentionné avait sa place pour justifier un motif de rejet et rationaliser un regard à contre-courant de ce qu'il convient de dire dans un tel sujet. Et si j'ai conscience qu'il y a des féminismes (maladresse de langage dans ma réponse précédente), leur somme conduit à refaçonner les normes de la société pour des répercussions parfois regrettables. Cela n'invalide pas le combat en tant que tel, mais force est de constater que le féminisme ne se nourrit pas d'une lecture manichéenne des regards. Il me semble à ce titre que le rejet du féminisme se justifie pour grande partie par l'incapacité (trop récurrente) de s'écouter entre partis divergents (mais qui au fond, sont convergents : paradoxe).

 

Je précise (car cela semble nécessaire) à nouveau, mais je n'ai parlé que d'un ressenti conforté par une expérience propre, qui ne se veut pas une généralité ainsi qu'un moratoire contre le féminisme. Je n'ai pas d’œillères sur les dérives auxquelles se confrontent les féminismes.

Ah oui, je suis d'accord avec toi en fait Muda. Ce sont peut-être aussi les retombées nécessaires de la discrimination positive : on choisit de favoriser un groupe pour redresser l'équilibre, et les points de ce redressement ont des retombées sur l'autre groupe. Dommages collatéraux, mais difficiles à vivre pour les personnes qui se le prennent de plein fouet (notamment les pères dans les divorces). Mais ces "victimes" le sont aussi du patriarcat : le combat féministe est un combat qui s'adresse aussi aux hommes ; pour qu'ils n'aient pas à se conformer à des normes genrées qui ne leur correspondent pas.


Nordgia, le souci c'est que tu dis qu'on déforme ta parole, qu'on la caricature ; et ce n'est certes pas honnête dans le cadre d'un débat. Mais n'est-ce pas le traitement que tu as appliqué aux féminismes ? Je cite, parmi un florilège de possibles : "Un féminisme qui, en soit, souhaite négocier (=s'emparer) les privilèges côté homme sans jamais mettre sur la table les privilèges féminins (possible d'ailleurs qu'elles en ignorent tout bonnement l'existence)." Personnellement, je ne connais aucune féministe qui défende la galanterie, ou tout privilège qui serait structurellement féminin.

En fait j'ai eu l'impression, en voyant ton intervention puis celle de Nillac, qu'on retrouvait ce vieux démon de "la féministe enragée", la "féminazie", la "misandre" ; ces personnes existent mais elles représentent, quoi... 0,1% de l'effectif féministe contemporain ? Des Valérie Solanas, il y en a peu. Et derrière toute misandre se cache, en général, une femme qui a vécu des choses à ce point horribles qu'on peut la laisser vivre sa misandrie tranquille. Donc ramener le débat sur ces prétendues féministes qui n'existent pas, c'est facile et c'est d'un commun. Voilà pour moi le cœur du problème de vos deux interventions, qui révèlent bien le fantasme soigneusement entretenu par les médias de l'existence d'un féminisme hystérique et dédié à des causes dérisoires. Et oui, le voir pour la 500ème fois peut conduire à des mots durs alors même qu'on tenait là une piste intéressante pour le débat (à savoir ; le pan des représentations associées aux féministes, qui font d'ailleurs, ce que disait Moira, que beaucoup de femmes hésitent à se revendiquer féministes, quand elles ne rejettent pas cette étiquette avec violence).

Et je posais une question de manière sérieuse, à savoir dans quel échantillonnage tu pouvais avoir l'impression de voir dominer les autrices.