Je me disais que ce sujet conviendrait bien à des écrivains (nes) en herbe ou mêmes (!) confirmés (es). Si ce sujet ne convient pas à ce forum, il peut prendre les mesures qui s’imposent naturellement, comme toujours.

Qui sont les « salauds » ?
Ce terme , assez injurieux mais répertorié dans le vocabulaire français et figurant dans les dictionnaires, est ce qu’on appelle communément un terme vulgaire d’usage courant. Ou pas courant c’est anchois, pardon au choix!! En termes linguistiques ou para-linguistiques, c’est ce qu’on appellerait une idiosyncrasie: c’est-à-dire que chacun y met le sens qu’il ou elle veut. Ce terme est d’une acception tout à fait singulière, personnalisée… et rare d’emploi, faut-il le préciser! Si on le retrouve quasiment à tous les coins de rue et à toutes les sauces, dans la littérature ou le cinéma surtout polar bien entendu, une définition (définition rigoureuse j'entends!) s’avère éminemment difficile à formuler. Or, pour des « writers », il est souvent question de salauds ou de personnages de salauds, qu’on concrétise ou qu’on a envie de voir figurer dans ses textes. Que ce soit SF ou polar, littérature romantique ou historique, fantasy peut-être mais je connais pas assez bien pour en parler, se profile l’interrogation morale ou éthique des motivations des personnages.
Ce terme me semble totalement transversal et se rit d’une quelconque appartenance à un sexe, une origine, une confession, une classe sociale… Voire de l’appartenance à une quelconque époque ou lieu, d’un univers totalement fictionnel et a priori très éloigné de notre réalité présente mais mû néanmoins par certaines règles… Ou en doute ou déchirement vis-vis de ou des conduites à tenir dans tel ou tel type de situations qui se présente de façon singulière ou occasionnelle.
Dans la SF, c’est souvent un tyran comme dans Dune de Frank Herbert, ou dans la fantasy comme le magicien qui met son talent au service du Mal comme dans le Seigneur des Anneaux de Tolkien. Et dont je me souviens plus du nom!!
Une vision du « salaud » sans doute assez « anglo-protestante » (ce n’est pas péjoratif du tout loin de là) dans lequel le monde est le résultat du combat ou d’un affrontement perpétuel entre le Bien et le Mal.

Une définition fut fournie par Sartre au sortir de la guerre autour de la problématique du philosophe et de son « engagement ». Il fut d’abord ce qu’on appelle un compagnon de route du PCF avant de rejoindre les maoïstes par le biais de la Gauche Prolétarienne, groupement de 68 depuis longtemps disparu. Le problème trouva sa source avec Heidegger, éminent philosophe allemand mais qui eut sa carte du parti nazi pendant la guerre et qui ne s’expliqua jamais sur les raisons de ses choix politiques, sinon très brièvement et sommairement.
Le salaud selon Sartre est celui qui est indifférent, « celui qui s’en fout ». On  retrouve cette problématique à différents endroits dans les romans ou pièces de Sartre, problématique qu’il partagea momentanément avec Camus d’ailleurs. Avant qu’ils ne rompent tous les deux sur la question de l’engagement politique, lequel pour Sartre se situait du côté du PC  alors que pour Camus, pour résumer grossièrement, c’est l’absurde de l’existence qui prime : en découle chez cet auteur un certain nihilisme. Et une sorte d’inutilité d’une quelconque action ou positionnement politique ou dans le champ de la politique…
Le problème avec cette définition de Sartre c’est que s’il « définit » bien le « salaud » comme indifférent, il impose une sorte de butée: que dire des « vrais salauds », ceux qui commettent le mal pour le mal par exemple? Ceux dont la motivation est de nuire à leur prochain, à la société sous quelque forme que ce soit ? Ceux qui se comportent de la pire façon qui soit?
Vous vous en doutez , je n’ai pas de réponses précises ni de doxa précise ni détaillée à fournir mais je me disais que pour des « writers » , ce serait (peut-être!) intéressant de confronter nos visions ou appréhension de ce terme.
Via l’écriture bien sûr.

Et celui qui "n'a pas peur de se salir les pognes" ?

Débat intéressant, que tu lances là... Je n'y ai jamais bien réfléchi... Il faut dire que ça fait pas mal d'années que je n'aime plus coller des étiquettes toutes faites à mes personnages. Rien n'est simple, en ce bas monde...

En fait, je travaille pas mal sur ce thème surtout dans mon roman.
Les salauds sont-ils ceux qu'on croit?
Ce député qui cache un compte en banque en Suisse et qui jure à l'Assemblée ses grands dieux qu'il dit toute la vérité sur ses comptes ? Ce petit patron qui part au Brésil avec la caisse en laissant ses associés se débrouiller avec les factures qui arrivent de partout, sans compter le fisc? Et qui se fait prendre puis extrader parce qu'il participe à une émission de télé-réalité au Brésil (l'idiot narcissique non ) ?
Par-delà le bien et le mal, dit un philosophe... Le philosophe allemand Sloterdijk répond de façon pessimiste: par delà le bien et le mal, il y  a le Mal !
Nous sommes constamment bombardés d 'informations qui nous conditionnent dans notre jugement éthique et moral, et finalement à penser la même chose sur des évènements: le Nigéria, l'Ukraine, les faits divers en France comme ailleurs...
Ce que je trouve intéressant dans l'écriture est qu'elle permet à la fois une projection et un dépassement de ses propres normes et croyances voire doxa en matière "morales "ou éthiques et un re-cadrage historico-politiques: d'où je viens, qu'est-ce que j'ai fait lors de mes premiers engagements et qui suis-je en ce moment ?
Pour moi une fois mon roman fini, il ne reste que des questions ...
Les miennes et celles que j'ai envie de poser aux autres sachant que mes réponses (les miennes !) seront fatalement "pauvres"...
Et en tout cas évidemment insuffisantes.

Citation :

Ce député qui cache un compte en banque en Suisse et qui jure à l'Assemblée ses grands dieux qu'il dit toute la vérité sur ses comptes ? Ce petit patron qui part au Brésil avec la caisse en laissant ses associés se débrouiller avec les factures qui arrivent de partout, sans compter le fisc? Et qui se fait prendre puis extrader parce qu'il participe à une émission de télé-réalité au Brésil (l'idiot narcissique non ) ?

Heu...
Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette série d'exemples-clichés.

Citation :

par delà le bien et le mal, il y  a le Mal !

Ca ne nous avance pas à grand-chose...
On pourrait dire aussi qu'il y a le Bien.
Le Mal absolu entraîne l'Humanité dans un sens, je veux bien... Mais c'est le jeu du tir à la corde. De l'autre côté, il y a le Bien absolu. Une équipe de chaque côté et on a un système manichéen.

Citation :

d 'informations qui nous conditionnent dans notre jugement éthique et moral

Hélas...

Citation :

l'écriture est qu'elle permet à la fois une projection et un dépassement de ses propres normes et croyances voire doxa en matière "morales "ou éthiques et un re-cadrage historico-politiques

Fut un temps où j'avais la TV... C'était il y a longtemps. A l'époque, je me collais souvent à l'écriture après avoir regardé le JT. Un défouloir... Mais c'est vrai que certaines des idées qui me sont venues alors ont été reprises plus tard dans d'autres textes.

Au nombre de mes vieilleries récemment exhumées en vue d'être peut-être reprises, améliorées et poursuivies, figure une histoire dont le synopsis (même s'il n'a jamais été rédigé) est du plus pur type manichéen. Le héros contre le méchant.
(détail au passage = cette histoire est née, en sa première version, dans les cahiers de brouillon que je remplissais après le JT... )
Ce méchant est un de mes personnages préférés. C'est peut-être pour lui que j'ai envie de finir un jour ce projet... Imaginez le gros vilain méchant caïd de la pègre. Ca va, vous l'avez? Nous sommes à la fin du XXII° siècle. C'est bon ? Le mec en question est tellement puissant qu'on le perçoit comme une menace pour le Gouvernement Mondial. Ca va toujours? Retour 30 ans en arrière. Le type est un ado en fugue qui vit de petits trafics. Pas vraiment un gosse des rues, parce que ce n'est plus un gosse, mais un moins que rien quand même. Il rencontre une fille. Coup de foudre. Il se sent pousser des ailes. Quelques années plus tard, il est marié et habite une belle maison. Les choses pourraient se stabiliser là, mais quand sa femme assiste à un meurtre, deux mécanismes se mettent en place. Le premier est celui des enquêtes menées sur son compte. Le second le conduit à s'isoler de plus en plus et chercher de plus en plus de puissance.
Un salaud...
Mais doté d'une force de volonté terrible et ayant encaissé tout au long de sa vie, pas mal de souffrances sans jamais s'effondrer. Chaque fois, ça ne fait que grossir sa rage de vaincre.

Citation :

Les miennes et celles que j'ai envie de poser aux autres sachant que mes réponses (les miennes !) seront fatalement "pauvres"...

Il est des tas de questions sans réponse véritable... Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas se les poser et continuer de chercher...

C'est clairement un débat sans fin mais pas sans objet.
Ce que tu dis ou racontes autour de ton propre rapport avec l'écriture autour de ce thème du "salaud" via ton personnage est le résultat d'une ou plusieurs projections du "caractère" en ce qu'il détermine l'action, laquelle est forcément plutôt tournée d'un côté ou de l'autre. Mais au moment où le héros ou personnage la commet (comme dans la vie), il ne sait pas forcément quel est le rapport ou les conséquences "éthiques" de son acte. Pour résumer grossièrement, si son acte est plutôt tourné vers le bien ou le mal. Peut-être est-il dans une sorte de catharsis au moment précis où il la commet. Mais il sait que quelque part ou il sent qu'il dépasse ces catégories pour aller vers autre chose, sans savoir situer précisément où.
Comme dans la vie.
C'est pas les exemples qui manquent: malheureusement, des fois (ou souvent) ça penche du mauvais côté.

Citation :

Une définition fut fournie par Sartre au sortir de la guerre autour de la problématique du philosophe et de son « engagement ». Il fut d’abord ce qu’on appelle un compagnon de route du PCF avant de rejoindre les maoïstes par le biais de la Gauche Prolétarienne, groupement de 68 depuis longtemps disparu. Le problème trouva sa source avec Heidegger, éminent philosophe allemand mais qui eut sa carte du parti nazi pendant la guerre et qui ne s’expliqua jamais sur les raisons de ses choix politiques, sinon très brièvement et sommairement.

Un philosophe en Allemagne et qui dirige l'Institut Martin Heidegger vient de publier en Allemagne les "Cahiers Noirs" d'Heidegger, sorte de journal où il notait et où il a noté des tas de choses entre 1920 et 1945. Il ne les a pas détruites après la guerre mais a demandé que cela ne soit pas publié de son vivant par disposition testamentaire.
il s'avère que Heidegger est clairement antisémite et adhère profondément à l'idéologie nazie, dans laquelle il voit le moyen d'accéder à l'Être.
Ce livre va être traduit et publié prochainement en France par Gallimard ou Seuil. C'est d'autant plus intéressant qu'il s'est toujours défendu de son vivant d'une quelconque "fraternité" ou adhésion aux thèses nazies bien qu'ayant sa carte du parti jusqu'à la fin en 45.
Et ne s'étant jamais expliqué sur ce sujet, même à Sartre qu'il a rencontré après la guerre et qui était un fervent admirateur de Heidegger.

Commettre le mal pour le mal? Je ne pense pas que ça soit possible. Comme par hasard c'est toujours dans la tête des autres que ça arrive. Quand on pense ça d'une personne, c'est souvent qu'on a pas compris ses motivations.

Ma definition du salaud rejoint celle de Sartre dans le cadre de l'écriture encore plus. Tout le monde fait le mal à un moment ou un autre, par ignorance ou faiblesse. On ne peut pas en vouloir à quelqu'un d'être con, à la limite on peut le mépriser. Mais celui qui fait le mal et s'en fout, celui-là est un salaud. De ce point de vue-la, on l'est tous un peu.

Mâra a écrit:

Commettre le mal pour le mal? Je ne pense pas que ça soit possible.

Et si c'est possible! Désolé de dire cela mais j'en ai rencontré. Peu c'est vrai mais de ces "personnes", on s'en souvient toute sa vie.
Je te souhaite pas d'en rencontrer. Ni à personne d'ailleurs... Hegel parle du Mal absolu: c'est dans l'esprit de ce philosophe un summum en théorie inatteignable. C'est un maximum dans l'échelle du Mal qui permet de relativiser. Mais il y a des gens (peu j'en conviens, quoiqu'il faudrait s'entendre sur certaines définitions) qui s'en approchent. Dangereusement.
Je te souhaite pas d'en rencontrer ni même d'en croiser.

Hum, en effet je n'en ai jamais rencontré, et je n'espère pas. Mais par contre je trouverais diablement intéressant d'être dans leur tête. Vouloir le mal est un tel non-sens (pour moi, mais je considère ça comme universel) que je prendrais beaucoup de plaisir à savoir comment pense une personne qui se rapproche du Mal Absolu dont tu parles.

Faire le mal pour faire le mal sans autre forme de justification tient plus de la maladie mentale qu'autre chose. Et là, on n'a pas affaire à un salaud, mais à un individu à interner et à soigner.

Les autres auront toujours une justification consciente ou inconsciente. Une justification morale, religieuse, politique... ou juste le sempiternel schéma de la victime qui devient à son tour bourreau et qui justifie ses actes par le fait qu'elle a beaucoup souffert...

Voilà Faust, c'est à peu près ce que je voulais dire. (mais même ce malade mental serait fascinant à interroger)

à priori, un sadique, quelqu'un qui torture des animaux qui ne lui ont rien fait, les "héros" d'Orange mécanique, sont des gens qui recherche le mal pour le mal (parfois par recherche de la transgression), et cela nous interpelle parce qu'il y a en chacun de nous une part de sadisme, contre laquelle nous luttons quotidiennement, personne n'est tout blanc, personne n'est parfait, chacun contient une zone d'ombre, mais n'y cède pas forcément, et ce combat est admirable, parce qu'il permet la vie en société, dans le respect des autres, un respect réciproque

Le salaud, c'est un peu l'intermédiaire entre le bâtard et le connard, non ? Plus sérieusement, et pour rester dans le concret, je rejoins assez la définition de Sartre dans le sens ou pour moi, le salaud est quelqu'un qui commet le mal et s'en fout, mais il le fait ouvertement. Le "bâtard" le ferait en secret, le connard involontairement. Après je joue sur les mots, par ce que de toute façon les termes péjoratifs de ce style n'ont jamais de définition exacte.

Je pense également que personne ne commet le mal pour le mal, et ce pour plusieurs raisons:
1) Même ceux qui pourraient dire qu'ils recherchent le mal pour le mal ne le font pas. Un psychopathe qui commet des crimes affreux le fait pour en tirer du plaisir, ou une autre raison, mais il y en a toujours une. Même le diable dans la bible ne fait pas du mal juste pour en faire, mais pour se venger de dieu (après je suis pas un expert non plus, peut-être que je me trompe.)
2) Le mal n'existe pas, le bien non plus. Evidemment on a tous une notion du bien et du mal, mais aucune n'est absolue. Ce sont des termes qui évoluent, en fonction des époques et du contexte. Un exemple plus que bateau: tu tues quelqu'un pour toi, tu vas en prison, tu tues quelqu'un pour ton pays, tu reçois une médaille. De plus, si l'acte commis ne l'est pas par un humain, je pense pas qu'on puisse l'analyser sous l'angle du bien ou du mal (c'est pas directement lié, mais je le pense).

Je suis sûr qu'un philosophe ou l'autre à pu donner un exemple du mal absolu, mais ça reste un exercice de pensée.

je pense qu'il faudrait rajouter à ta définition de salaud la définition du "mal".
parce que le mal, c'est juste ce qu'il y a a priori au-delà d'une frontière symbolique érigée par une certaine morale, elle-même le fruit d'une évolution d'un peuple ou d'une civilisation.
est mal pour certain ce qui est parfaitement normal pour d'autres, et inversement, ce qui peut nous paraître bien paraîtra inconcevable et "salaud" pour d'autres.
faudrait voir à pas être trop manichéen, lorsqu'on touche à ce genre de chose : ça pourrait vous sauter à la gorge sans crier gare. pas parce que ça aime faire le mal, mais juste parce que vous avez bon goût, à dire des choses sans vous poser les bonnes questions.

Dans la définition de salaud, ce que j'entend par mal c'est le fait de causer de la peine ou du tort quelqu'un en sachant que ça va en provoquer. Mais pour le reste tu as effectivement raison.

si on devait réellement se préoccuper de la peine ou du tort qu'on cause, on ne se nourrirait pas. parce qu'il ne faudrait tuer ni animaux ni végétaux.
si on devait réellement se préoccuper de la peine ou du tort qu'on cause, on ne se défendrait pas, parce qu'on pourrait blesser ou tuer ce qui nous agresse (personne, animal, végétal, bactérie,...).
et ce ne sont là que des exemples assez globaux.
le mal, c'est bien là où on a décidé de mettre le curseur. certains ne l'ont pas placé au même endroit que nous. d'autres s'en affranchissent. et pour faire un peu de provoc, je ne suis pas certain qu'il soit juste de dire que ceux qui font du mal pour faire du mal soient des malades mentaux. ils sont "juste" en marge de la morale de notre société. parce qu'un individu ne nait pas "mauvais". il se forge sa propre morale, avec son vécu et son éducation (ou manque d'éducation).
ce qui est le plus important, c'est d'essayer de comprendre ce qui a conduit les individus à faire des choix, et à devenir ce qu'ils sont.
le manichéisme n'existe pas. il n'y a qu'une succession de choix, de causes, et d'effets.

d'ailleurs, vu le nombre de personnes sur JE qui sont fans de la série "Game of Throne", je les invite si ce n'est déjà fait à lire les bouquins. la série retranscris plutôt bien, mais dans les livres on sent beaucoup mieux l'absence de manichéisme, et le fait que chacun n'est ni blanc ni noir, mais en nuances de gris (pour reprendre l'expression de Martin).