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Je plussoie totalement les propos de Kal'.

Je vais lire ce discours Kal'.
Je connais pas ce discours d'Himmler mais ça prouve que les Allemands étaient au courant de l'extermination sans doute même bien avant qu'elle ne se mette en place, non ? L'argument invoqué par les anciens nazis jugés en Allemagne après-guerre ou au procès de Nuremberg pour leur défense "Je ne savais pas" ne tient pas debout. Ce qu'il m'a toujours semblé.
Juste une chose m'étonne et rend tout débat difficile : tu ramènes tout à toi pour essayer de comprendre l'horreur. C'est comme si au cours d'un plaidoyer tu étais avocate et devais défendre un assassin et que tu disais aux jurés: "Je n'ai jamais tué personne, ni même songé le faire (bof!) donc je ne vois pas pourquoi mon client aurait commis un meurtre."

Citation :

Quel rapport entre le déterminisme historique et le sens de la violence nazie ?

Tu m'as pas bien lu. J'ai dit que le déterminisme historique s'avère incapable au travers de certaines raisons que je donne (traité de Versailles, crise de 29, etc.) d'expliquer pourquoi une des nations les plus cultivées du monde et réputée pour sa tolérance dans les années 20 et durant laquelle de nombreux mouvements artistiques ont vu le jour a brutalement basculé dans la barbarie.
Même les historiens allemands ont du mal à fournir des raisons "déterminantes". Déterminantes au sens de totalement déterminantes, presque dans une relation directe de cause à effet,  dans la mesure où d'autres pays connaissaient la même crise (comme la France) mais ça a débouché sur le Front Populaire en 36. Pas pareil.
La violence nazie est un autre problème. Où sont ou plutôt où se trouvaient les germes de la barbarie nazie au sein de la culture et de l'histoire allemande et qui ont littéralement explosé avec l'accession d'Hitler au pouvoir ? Question philosophique pour un pays qui a produit nombre de (très) grands philosophes et dont certains comme Heidegger ont choisi le nazisme plutôt que l'exil comme Thomas Mann, Fritz Lang, Marlene Dietrich, etc.
Ça aussi sur ce point, les philosophes et en particulier allemands, Sloterdijk par exemple,ont du mal à répondre à cette question aujourd'hui. La question du pourquoi en somme...

Même chose pour Pol Pot. Ictus, revue intégriste catholique, dénonçait les crimes de Pol Pot dès juillet 1975 alors qu'en PARFAITE CONNAISSANCE DE CAUSE, Le Nouvel Obs, Le Monde, Amnesty International et Libération ont nié les crimes de Pol Pot encore en 1976. Ils n'en ont parlé qu'en 1979, quand Moscou a fait envahir le Cambodge par le Vietnam et a demandé à ses "amis" de charger Pol Pot. Les apologistes de Pol Pot n'ont d'ailleurs jamais eu d'ennuis : Huchon, Lacouture, de Beer, Wiaz ont fait de belles carrières.
Même chose avec les crimes de Staline. Quand on sait qu'en France une négationniste des crimes de Staline enseigne en toute impunité, est soutenue par un véritable lobby et est même invité par des associations "humanistes", ça laisse songeur.

Quant à la barbarie, elle fut le propre des deux camps. J'ai des témoignages de soldats alliés particulièrement édifiant.

je crois qu'on va distribuer quelques points godwin aux participants au débat.

qui se lance pour sacrifier son écran?




sinon, on a trouvé le seul gars ici qui sait pas ce qu'est FB. en même temps il est parti tellement loin de France qu'il pouvait pas savoir...

Au burin... On peut à la tronçonneuse ?

non, le burin ça colle mieux avec les propos...

Shub a écrit:

e connais pas ce discours d'Himmler mais ça prouve que les Allemands étaient au courant de l'extermination sans doute même bien avant qu'elle ne se mette en place, non ?

Un discours d'un dirigeant du parti devant des hauts placés du partis ne prouve rien du tout. Je ne nie pas que les allemands savaient ce qu'il se passait par contre, juste qu'un discours à l'intérieur du parti ne prouve rien. Je n'ai pas envie de trop m'avancer par ce que j'ai pas fait de recherches poussées récemment, Hitler voulait principalement virer les juifs d'Allemagne. Dans des textes de 39, il rassure les pays européens sur le fait qu'il n'a aucune intention guerrière (ce qui n'est pas vrai, mais on préfère croire ce qui nous arrange dans ce genre de situations), et critique les états européens de dénoncer son expulsion des juifs sans vouloir les accueillir. D'autre part, je ne pense pas que les allemands pouvaient savoir à l'avance ce qui allait se passer. Evidemment maintenant ça paraît évident, mais sur le moment il y a toujours moyen de se dire que les rumeurs exagèrent, que ça peut pas être si terrible.

Aussi, je crois qu'il est important de rappeler qu'Hitler n'a pas exactement été élu démocratiquement et que le NSDAP était le seul parti autorisé après son élection.

Shub a écrit:

J'ai dit que le déterminisme historique s'avère incapable au travers de certaines raisons que je donne (traité de Versailles, crise de 29, etc.) d'expliquer pourquoi une des nations les plus cultivées du monde et réputée pour sa tolérance dans les années 20 et durant laquelle de nombreux mouvements artistiques ont vu le jour a brutalement basculé dans la barbarie.
Même les historiens allemands ont du mal à fournir des raisons "déterminantes". Déterminantes au sens de totalement déterminantes, presque dans une relation directe de cause à effet, dans la mesure où d'autres pays connaissaient la même crise (comme la France) mais ça a débouché sur le Front Populaire en 36. Pas pareil.

Alors pour commencer, c'est assez difficile (et j'entends par là impossible) de donner des raisons déterminantes à ton sens à quoi que ce soit. Aucun fait historique ne peut être à ce point prouvé.
Aussi tu prends en compte seulement certains aspects de la crise. La France n'a pas agit de la même manière, par ce que la France n'a pas été lésée par le traité de Versailles, qu'elle avait des colonies qui lui permettait de mieux s'en sortir, etc. Il y a des milliers de facteurs dans un cas comme dans l'autre.

Le lien entre culture et barbarie, ensuite, c'est une autre paire de manches. Les (futurs) américains avaient une culture quand ils exterminaient les Amérindiens, sauf qu'avec un soupçon de destinée manifeste et de darwinisme social ces actes deviennent justifiable. La France défendait des valeurs très noble, Progrès, Science et Liberté quand ils commettaient des atrocités en Afrique. L'Angleterre avait une culture quand elle a décidé de prendre le parti de la compagnie des Indes pour forcer la Chine à accepter son opium. Ce ne sont pas nécessairement des exemples du même niveau que les atrocités commises par les nazis, mais ce sont des exemples de cruauté commise par des pays ayant des cultures et des courants artistiques.

Shub a écrit:

Où sont ou plutôt où se trouvaient les germes de la barbarie nazie au sein de la culture et de l'histoire allemande et qui ont littéralement explosé avec l'accession d'Hitler au pouvoir ?

Cet article wikipedia donne quelques pistes: Origines de l'antisémitisme nazi

Shub a écrit:

Que la violence ait un sens surtout lorsqu'il s'agit de massacrer des millions d'hommes et de femmes, que ce soit des actes difficiles et douloureux j'en doute très fortement.

C'est une violence qui n'a pas de sens, c'est une violence qui a des justifications. C'est ça la différence. Personne n'excuse ce qui s'est passé. Quant au doute que tu exprime sur le fait que ce soit dur, j'ai vu un documentaire sur arte qui traitait justement du "Mal" dont on discute et visiblement l'être humain est très fort pour repositionner ses crimes en services. Ils citaient l'exemple du 101ème bataillon de réserve qui a commis des atrocités à bout portant, en expliquant que les soldats avaient passé des accords pour qu'un de leur lieutenant ne tue que les mères, pour que les soldats qui ne tuaient que des enfants puissent se dire qu'ils leur épargnaient une vie affreuse.

Dans tout les cas je pense pas que tu puisse affirmer que les nazis tuaient par plaisir. Certains devaient le faire, évidemment, mais tu peux pas généraliser ça à tout une armée consignée qui risque la prison ou pire s'ils commencent à faire des remous.

Il est très facile de fanatiser des soldats, et en démocratie aussi bien qu'en dictature. J'ai lu la lettre de pardon écrit par un ancien de la 2e DB à la famille allemande qu'il avait martyrisé avec ses camarades. Il y révèle que l'un des jeux favoris des soldats de son régiment était de piéger les lits des enfants avec des grenades. Quand le bambin allemand allait se coucher, boum, il mourrait. Et après, on va donner des leçons de morale. Certains régiments de l'armée française se sont illustrés par des crimes contre l'humanité qui resteront, bien sur, impunis.
En France, d'ailleurs, un hebdomadaire connu pour son soutien à Pol Pot comptait dans ses rangs un authentique criminel contre l'humanité, coupables d'atrocités contre des civils allemads alors qu'il servait dans l'armée polonaise de collaboration avec les Soviétiques. Et que dire du directeur de Yad Vashem, lui-même criminel contre l'humanité en Lituanie quand il servait dans la sinistre police politique de Staline (comme d'ailleurs Martin Gray, ancien officier du goulag stalinien)

Et accessoirement, la France a été le seul pays du monde épargné par la crise de 29 à cause de son retard économique et de son énorme réserve d'or. Détail amusant, les trois pays qui ont connu la plus grande croissance économique de 1932 à 1939 furent, dans l'ordre, le Japon, l'Allemagne et l'Italie. Un pays stagna : la France. Un pays en 1939 était ruiné et en pleine crise : les USA. Heureusement qu'une bonne guerre opportune allait les renflouer... comme l'admis James Baker en 1992.

Citation :

Un discours d'un dirigeant du parti devant des hauts placés du partis ne prouve rien du tout.

heu pardon de la brutalité mais  c'est comme ces paysans polonais dans le film Shoah de Lanzmann qui habitaient à deux pas d'Auschwitz, qui voyaient les fumées sortir des cheminées et voyaient aussi les déportés qu'on amenait en wagon à bestiaux et qui prétendaient ne rien savoir ? Il y a eu des camps d'extermination en Allemagne pendant la guerre comme Dachau et bien d'autres. En Autriche également. Hitler a commencé par exterminer les Allemands: communistes, socialistes ou républicains bref tout ceux qui s'opposaient à lui. Tu crois sérieusement que les Allemands à l'époque ne savaient pas ?

Citation :

Aussi, je crois qu'il est important de rappeler qu'Hitler n'a pas exactement été élu démocratiquement et que le NSDAP était le seul parti autorisé après son élection.

Tu peux préciser le "pas exactement élu démocratiquement ?" Pour moi il a été élu (et aussi selon certains historiens) grâce aux haut-parleurs, technologie dont le NSPAD a surtout usé pour fanatiser les Allemands à l'époque. Et des millions d'Allemands de cette époque ont voté pour lui.
On brandit généralement cette menace (y compris en France ou ailleurs) pour dire "attention, un dictateur voire une dictatrice (je ne vise personne!) peut arriver au pouvoir démocratiquement et par les urnes".

Citation :

Et que dire du directeur de Yad Vashem, lui-même criminel contre l'humanité en Lituanie quand il servait dans la sinistre police politique de Staline (comme d'ailleurs Martin Gray, ancien officier du goulag stalinien)

C'est quoi cette histoire ????????????????? Tu peux préciser ou donner tes sources ??
Pas complètement impossible: il y a bien eu des soldats d'origine israélite dans la Wehrmacht, c'est connu. Il y a un  livre écrit sur eux d'ailleurs.
Il y a des tas de trucs qui se sont passés durant cette période et qu'on ignore.

Quand l'URSS a envahi la Lituanie et massacré un tiers de ses habitants, Yitzhak Arad était commissaire politique et a participé à ce génocide. Pour la petite histoire, en représailles, beaucoup de lituaniens se sont engagés dans les SS pour se venger sur les Juifs qui fournissaient la quasi-totalité des bourreaux présents. Même cas de figure en Lettonie et en Ukraine.
Pour les Juifs dans l'armée allemande, il y en avait 150.000, dont deux maréchaux, 25 généraux, l'amiral préféré d'Hitler, le pilote préféré de Goering...

Shub a écrit:

heu pardon de la brutalité mais  c'est comme ces paysans polonais dans le film Shoah de Lanzmann qui habitaient à deux pas d'Auschwitz, qui voyaient les fumées sortir des cheminées et voyaient aussi les déportés qu'on amenait en wagon à bestiaux et qui prétendaient ne rien savoir ? Il y a eu des camps d'extermination en Allemagne pendant la guerre comme Dachau et bien d'autres. En Autriche également. Hitler a commencé par exterminer les Allemands: communistes, socialistes ou républicains bref tout ceux qui s'opposaient à lui. Tu crois sérieusement que les Allemands à l'époque ne savaient pas ?

J'y crois, dans une certaine mesure, parce que je crois que les humains sont très doués pour ne pas voir ce qu'ils ne veulent pas voir.

Les camps de concentration et les déportations étaient déjà pratiqués pendant la première guerre mondiale. Si un Allemand de l'époque n'habite pas à côté et ne *veut pas* savoir, sachant que les média sont contrôlés, je le crois quand il dit qu'il ne "savait" pas (= qu'il ne savait pas qu'on en était à l'extermination et pas juste à parquer des gens dans des enclos).

Maintenant la question, c'est à partir de quand on arrête d'excuser la bêtise. On peut décider qu'on ne va pas savoir, refuser de s'intéresser à un problème, faire exprès de regarder ailleurs, mais il y a un moment où ça nous revient toujours dans la figure, raison pour laquelle j'ai toujours considérée que Rommel était coupable de crétinisme politique et pas d'être nazi : pour moi, c'est l'exemple même du général allemand qui a été vaguement nazi par pur carriérisme, sans aucun intérêt pour la politique en général, qui a encore plus vaguement retourné sa veste en "découvrant" que le nazisme c'est pas cool, et qui au final s'est fait suicider par tous les connards dont il avait tranquillement ignoré les crimes pendant des années. Refuser de savoir n'est pas neutre, c'est une position comme une autre.

Sinon Shub, des fois le "je" a une portée un peu plus générale. Ca, ou alors je suis anormale et tous les autres êtres humains aiment torturer des chiens.

Non bien sûr, les Allemands savaient ce qu'ils se passait il y a pas de doute (comme Kal' le dit, l'existence des camps mais pas nécessairement des exécutions), tu remarquera que je l'ai précisé dans phrase suivant celle que tu as citée. Je dis juste que des discours internes à l'élite du parti ne prouvent pas que les Allemands savaient ce qu'il se passait, juste que les élites en parlaient.

Pour ce qui est de l'élection pas exactement démocratique

Wikipedia a écrit:

Contrairement à une idée reçue fréquente, Hitler n'a jamais été « élu » chancelier par les Allemands, du moins pas directement. Il a néanmoins été nommé chancelier par le président, conformément aux règles de la démocratie, en qualité de chef du parti remportant les élections législatives de mars 1933.

Tiré de l'article sur Adolf Hitler.

C'est vrai qu'il a été beaucoup soutenu par le peuple, mais ça ne rend pas son élection démocratique pour autant.

Après, parler de ça reste un débat stérile. Mais j'en reviens à ce que je disais à la base sur le mal: il est toujours commis dans un but et personne ne le commet juste pour le commettre, même dans tous les exemples qu'on a vu.

Rommel n'a jamais été suicidé mais est mort de la suite de ses blessures lors de la destruction de son QG en Normandie en juin. La version du suicide arrangeait tout le monde. Pierre Closterman, héros de la France libre, l'a révélé dans un de ses livres. Les nazis avaient caché sa mort pour ne pas démoraliser la population.

c'est fou cette discussion ou tout le monde refait l'histoire comme ça l'arrange...

c'était quoi le thème du topic déjà?
ah oui, comme on a atteint le point Godwin depuis belle lurette, tout le monde s'en fout...