Faust Federel a écrit:

Faire le mal pour faire le mal sans autre forme de justification tient plus de la maladie mentale qu'autre chose. Et là, on n'a pas affaire à un salaud, mais à un individu à interner et à soigner.

Donc les nazis, et a fortiori une grande majorité d'Allemands étaient des malades mentaux lorsqu'ils ont porté Hitler au pouvoir ? Jonathan Littel aborde ce thème avec son personnage principal de SS dans Les Bienveillantes.
La question est bien plus ce qu'évoque Hannah Arendt à savoir la banalité du mal, et là on a affaire à un autre phénomène dans le sens où il engage le collectif. Avec le sociétal, le civilisationnel, etc. et tout ce qu'il comporte comme humanisme, religions, éthiques, philosophie, etc. À partir de quel moment la folie individuelle ou celle de qq uns, celle des nazis, devient-elle une folie collective ?
J'aurais pu dire celle des Hutus ou d'autres choses lors du génocide au Rwanda de 1994. Ce ne sont pas les exemples qui manquent dans l'Histoire malheureusement.

Faust Federel a écrit:

Les autres auront toujours une justification consciente ou inconsciente. Une justification morale, religieuse, politique... ou juste le sempiternel schéma de la victime qui devient à son tour bourreau et qui justifie ses actes par le fait qu'elle a beaucoup souffert...

Tu évoques la question du pardon ? Et son corrélat, la vengeance ? La victime devenant bourreau est un cas très spécifique. Celui d'une ancienne détenue en Argentine jouée je crois par Sigourney Weaver qui croit retrouver par hasard après une crevaison de pneu son ancien tortionnaire joué par Ben Kingsley, La jeune fille et la mort de Polanski, et qui joue un  ancien fonctionnaire de la terrible dictature argentine de Videla qui fit + de 40.000 morts ou disparus et qui lui fait passer une nuit où elle hésite entre vengeance et pardon après l'avoir séquestré...

Citation :

Ceux qui commettent le mal pour le mal, ils sont "juste" en marge de la morale de notre société.

Le problème c'est quand la marge devient la norme. Allemagne années 30 ou Rwanda années 94. Il serait + juste de dire qu'à dans notre époque heureusement, ils sont minoritaires. Les serial killer, les assassins d'enfants, etc.
Je reste persuadé que l'écriture peut amener sur le devant de la scène des problématiques que nous connaissons tous et toutes, et qui révèle qq chose à ce sujet. Quoi exactement ? Je n'ai pas la réponse et c'est sans doute aussi pourquoi j'écris. Il y a comme un mystère paraissant insoluble ou opaque là-dedans, que la psychanalyse même si elle le nomme ou elle caractérise,  ou qu'elle essaie par exemple avec cette fameuse pulsion de mort inventée par Freud, ne sait pas percer véritablement sinon par des histoires d'archaïsme hérités de nos ancêtres les pithécanthropes. De joyeux gais lurons ceux-là...
Si j'avais la ou les réponses, ça se saurait!! hmhm 

Shub a écrit:

Citation :

Ceux qui commettent le mal pour le mal, ils sont "juste" en marge de la morale de notre société.

Le problème c'est quand la marge devient la norme. Allemagne années 30 ou Rwanda années 94. Il serait + juste de dire qu'à dans notre époque heureusement, ils sont minoritaires. Les serial killer, les assassins d'enfants, etc.
Je reste persuadé que l'écriture peut amener sur le devant de la scène des problématiques que nous connaissons tous et toutes, et qui révèle qq chose à ce sujet. Quoi exactement ? Je n'ai pas la réponse et c'est sans doute aussi pourquoi j'écris. Il y a comme un mystère paraissant insoluble ou opaque là-dedans, que la psychanalyse même si elle le nomme ou elle caractérise,  ou qu'elle essaie par exemple avec cette fameuse pulsion de mort inventée par Freud, ne sait pas percer véritablement sinon par des histoires d'archaïsme hérités de nos ancêtres les pithécanthropes. De joyeux gais lurons ceux-là...
Si j'avais la ou les réponses, ça se saurait!! hmhm 

mais tout à fait, en cas de crise de civilisation, la marge devient de fait la norme.
et ça, beaucoup de monde à tendance à l'oublier.
détruisez la civilisation, et ses limites, et vous verrez fleurir du serial-killer dans le jardin du voisin, voire même dans le votre...

ce coup-ci, je conseille "la route" de Cormac McCarthy, ou le film éponyme.

Salaud : personne du camp d'en face qui a osé se permettre des choses qui l'aurait fait appeler "héros" s'il les avait faites dans ton camp...

et en bonus :

Fanatique : quelqu'un qui a des convictions différentes des tiennes et qui y tient...
Terroriste : résistant du camp d'en face.

Xiep a écrit:

Salaud : personne du camp d'en face qui a osé se permettre des choses qui l'aurait fait appeler "héros" s'il les avait faites dans ton camp...

et en bonus :

Fanatique : quelqu'un qui a des convictions différentes des tiennes et qui y tient...
Terroriste : résistant du camp d'en face.

Ça fait penser à Gainsbourg, Pierre Desproges -ou encore d'autres- ta ou tes définitions...
Mais pourquoi pas effectivement ?
Pour moi le fanatique n'est surtout pas qq qui se bat pour l'égalité et la justice: juste le contraire. Qq d'aveuglé par ses convictions et qui peut en venir à commettre l'irréparable. Souvent même...

Le "salaud" ou le "terroriste" ? Ça peut se discuter tes définitions effectivement. Les résistants pendant l'Occupation étaient bien qualifiés de "terroristes" et après la Libération de héros et décorés.
Donc effectivement...

Un fanatique, c'est pour moi quelqu'un qui est capable de mourir , et accessoirement de tuer, pour ses idées.

autant pour terroriste, je suis à 100% d'accord, autant pour fanatique, il y a bien une notion d'aveuglement et de mépris des idées et des libertés des autres.

Shub a écrit:

Donc les nazis, et a fortiori une grande majorité d'Allemands étaient des malades mentaux lorsqu'ils ont porté Hitler au pouvoir ? .

Non, car pour eux, porter Hitler au pouvoir était une bonne chose. Il représentait un espoir : celui de relever l'Allemagne qui était économiquement et politiquement fragilisée. Hitler était même persuadé dur comme fer d’œuvrer pour le bien de son peuple et de la « race aryenne ».
Donc, comme dit l’adage : « la route vers l'enfer est pavée de bonnes intentions »…

Shub a écrit:

Tu évoques la question du pardon ? Et son corrélat, la vengeance ? La victime devenant bourreau est un cas très spécifique.

Au contraire, on le voit souvent dans les conflits en Afrique ou au Moyen Orient. Des sunnites sont retrouvés morts, assassinés. D’autres sunnites se vengent en lynchant des chiites, qui eux-même se vengent en incendiant des maisons sunnites… Ca n’en finit plus, et à chaque fois, ces actes ne sont pas jugés mauvais par ceux qui les commettent car ils appliquent une vengeance justifiée à leurs yeux.

Shub a écrit:

Citation :

Ceux qui commettent le mal pour le mal, ils sont "juste" en marge de la morale de notre société.

Le problème c'est quand la marge devient la norme. Allemagne années 30 ou Rwanda années 94.

Non, justement, car ils ne commettaient pas le mal pour le mal. Les nazis pensaient purifier la race blanche et se venger d’un ennemi intérieur qui leur avait fait perdre la 1ère guerre, par exemple. Quant au Rwanda, c’est toujours la même spirale d’exactions et de vengeances commises entre ethnies rivales, comme évoqué plus haut.

Faire le mal sans aucune justification ni la moindre raison, là on touche à des cas cliniques graves – psychopathie ou sociopathie aigue – heureusement rares (enfin, j’espère).

Shub a écrit:

Tu évoques la question du pardon ? Et son corrélat, la vengeance ? La victime devenant bourreau est un cas très spécifique.

Au contraire, on le voit souvent dans les conflits en Afrique ou au Moyen Orient. Des sunnites sont retrouvés morts, assassinés. D’autres sunnites se vengent en lynchant des chiites, qui eux-même se vengent en incendiant des maisons sunnites… Ca n’en finit plus, et à chaque fois, ces actes ne sont pas jugés mauvais par ceux qui les commettent car ils appliquent une vengeance justifiée à leurs yeux.
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Ce matin, j'ai lu par hasard sur le net un article sur la jeune fille et la mort que j'aimerais bien voir et qui semble porter sur cette question de la vengeance.

Faust Federel a écrit:

Shub a écrit:

Citation :

Ceux qui commettent le mal pour le mal, ils sont "juste" en marge de la morale de notre société.

Le problème c'est quand la marge devient la norme. Allemagne années 30 ou Rwanda années 94.

Non, justement, car ils ne commettaient pas le mal pour le mal. Les nazis pensaient purifier la race blanche et se venger d’un ennemi intérieur qui leur avait fait perdre la 1ère guerre, par exemple. Quant au Rwanda, c’est toujours la même spirale d’exactions et de vengeances commises entre ethnies rivales, comme évoqué plus haut.

Faire le mal sans aucune justification ni la moindre raison, là on touche à des cas cliniques graves – psychopathie ou sociopathie aigue – heureusement rares (enfin, j’espère).

Pardon mais il y a comme une contraction avec ce que tu dis + haut. Les Allemands n'étaient pas au courant des intentions guerrières et de la volonté d'Hitler de promouvoir un Reich de race pure de 1000 ans ? Personne n'était au courant de ce qu'il y avait dans Mein Kampf et les Allemands ne connaissaient pas ses intentions?
Quant à la spirale d'exactions entre ethnies, on a dépassé une limite au Rwanda non ? Personne ne s'y attendait et on recherche toujours les raisons de ce génocide.

Ce que je lis, Shub, c'est que la violence des Allemands n'était pas "gratuite". Ils ne tuaient pas les juifs pour le plaisir de tuer les juifs (d'ailleurs, de très nombreux nazis liés de près ou de loin à l'extermination le supportaient très mal, d'où des suicides, dépressions, symptômes de stress extrême, alcoolisme généralisé), mais parce qu'ils y voyaient un devoir. Bien sûr il y avait quelques psychopathes dans le lot qui aimaient réellement ça, ou des personnes désensibilisées au point de s'en foutre, mais ce n'est pas une violence dénuée de sens. Quand on regarde des discours d'époque d'Himmler, entre autre, on retrouve la notion d'hommes qui se sacrifient pour la collectivité, qui commettent des actes difficiles et douloureux (plus pour eux même que pour leurs victimes d'ailleurs) dans l'espoir d'obtenir un futur radieux.

Cela dit, le fait qu'une violence ne soit pas gratuite ne change rien au résultat, ça reste de la violence.

Quand on regarde les discours de l'époque que ce soit d'Himmler et de Goebbels, on retrouve toujours l'idée d'une race supérieure, d'une culture qui doit dominer les autres. Que ce soit un fatras incohérent ne change rien ! Beauté aryenne issue en droite ligne  de la beauté grecque alors que Hitler et Goebbels étaient petits et bruns, emploi du terme Aryens qui désigne une tribu nomade du nord de l'Inde qui avec les Dravidiens sont rarement (très ou même peu) blonds aux yeux bleus... Ce qui a eu lieu a bien eu lieu. Que la violence ait un sens surtout lorsqu'il s'agit de massacrer des millions d'hommes et de femmes, que ce soit des actes difficiles et douloureux j'en doute très fortement. Tu es la première personne que j'entends dire cela.
Les nazis tuaient par plaisir, c'est complètement évident. Et parce que chez eux le schéma commandement-obéissance est très prégnant. La soumission aveugle à l'autorité... Il y a des tonnes de livres là-dessus y compris allemands qui évoquent les raisons de départ, l'accession au pouvoir par Hitler, toute sorte de raisons hormis le traité de Versailles, la crise de 1929, le fait que socialistes et communistes en Allemagne n'aient pas réussi à faire un front républicain en raison de la répression terrible de la commune de Berlin (Spartakus) en 1920 par ceux qui se disaient sociaux-démocrates, révolte communiste suite aux nombreux mouvements antimilitaristes en Europe comme en France et en Italie sans compter la Russie. On peut mentionner la bipolarité entre fascisme-communisme, conséquence de la Grande Guerre en Europe et très prégnante en Europe au début du XXème siècle...
Le déterminisme historique pour expliquer le nazisme? Bof!!!!

On ne fera pas le tour de cette sombre période et tous les historiens, même et surtout allemands, n'arrivent pas à expliquer ce qui s'est produit dans une des nations les + cultivées d'Europe. Et du monde. Dans les années 20, l'Allemagne était considérée comme le pays le plus ouvert et tolérant du monde au point d'attirer de nombreux artistes de tous pays et origines et d'être à l'origine de nombreux mouvements ou écoles artistiques comme le Bauhaus, l'expressionnisme, etc.

Il y a tellement de choses qui me choquent dans ton message que je ne sais même pas par laquelle commencer.

Je me crois sincèrement supérieure à un chien, est-ce que pour autant tuer un chien me fait plaisir ? En quoi le fait que les nazis se croient supérieurs provoque forcément le plaisir de tuer ?

En quoi l'obéissance aveugle induit-elle que l'acte n'est pas douloureux ?

En quoi le fait que le sens d'une tuerie t'échappe signifie-t-il pas qu'il n'y en avait pas pour les coupables ?

Quel rapport entre les années 20 et le fait de tuer par plaisir ? Tu m'aurais sorti que c'est une conséquence de la brutalisation des soldats dans les tranchées et d'un certain passif concentrationnaire, j'aurai compris, mais là tu me dis "Les éléphants pètent par plaisir, car il y a des tonnes de livres pour dire que les zoo ont des grilles". Tu cites le bi-polarisme fascisme/communisme pour me justifier que les nazis prennent plaisir à tuer des juifs, tu ne vois pas un problème là dedans ?

Quel rapport entre le déterminisme historique et le sens de la violence nazie ?

Et non, ce n'est pas "complètement évident". En Histoire la première chose dont tu dois te méfier, Shub, c'est l'évidence et le présupposé (et comme je suis étudiante, je vais ajouter ça : se méfier du hors sujet, mais bon, on va dire que c'est une déformation "professionnelle"). Je suis d'ailleurs étonnée que dans toutes tes éminentes et éclairées lectures tu n'ai jamais rien entendu à propos des discours de Poznan (tiens, un lien : http://en.wikipedia.org/wiki/Posen_speeches ) dans lesquels Himmler parle très explicitement de l'extermination.

Une petite citation si tu ne veux pas aller voir : "The Reichsführer frequently describes the extermination of the Jews as a heavy responsibility assigned by the Führer. There is thus no debate: this task calls for unremitting devotion and a spirit of continual self-sacrifice of him and his men."

Les Alliés aussi tuaient par plaisir... A De Gaulle qui lui demandait pourquoi les bombardiers anglais s'acharnaient sur les cibles civiles plutôt que sur les industries, Churchill répondit "D'abord le plaisir, ensuite le travail..." Lindbergh était horrifié de la barbarie des soldats américains et de leur sadisme, notamment vis-à-vis des prisonniers (n'oublions pas que nos bons américains ont fait crever de faim des centaines de milliers de prisonniers de guerre).
Et ne parlons pas des communistes, hors concours toujours et en tout lieu en matière de saloperies.

Les soi-disant "idéologies qui aiment tuer", c'est de la foutaise. Une armée, c'est la somme de gens qui se battent. Il y a des héros, des salauds, des criminels et des gens biens, dans toutes les armées, dans toutes les idéologies.

Cela me rappelle la série Jéricho quand le "salaud" de la série, Goetz, qui rackette les villes pour le compte de Ravenwood, fait remarquer au héros Jack Green que ce qu'il fait lui dans le Kansas, c'était la même chose que le héros avait fait en Irak et que les habitants de New Bern détestait Goetz comme ceux de Falloujah détestaient Green...

Sur FB, je suis tombée récemment sur le commentaire "Que Christine Taubira retourne chez elle !" J'ai répondu "La Guyane est française."
Sont alors arrivés des électeurs FN...et j'ai surtout lu : "Je ne touche pas le RSA, les étrangers, si !", "mon mari est retraité et touche une petite retraite", "j'ai du mal à joindre les deux bouts..."
Bref, du "je" et du "moi" partout". Pas un discours politique ou s'intéressant à la France en général, mais du "moi, je !" Et au final, on m'a écrit "Et vous faites quoi dans la vie, vous ?"

On promet du travail, de l'argent, à manger...à des gens qui habitent dans un pays dévasté ou en crise, qu'est-ce qu'ils font ? Même si ça passe par l'écrasement d'autrui...

Les électeurs du FN qui se plaignent, à juste titre souvent, de ce qui est donné à d'autres à leur détriment n'ont qu'à faire comme moi : se barrer de France.

Au fait, FB c'est quoi ?