Citation :

Dans le cas d'Harry Potter, il faudra m'expliquer en quoi les maisons sont des classes, sauf peut être pour Serpentard, car on le sait tous, une fois qu'un gosse entre à Serpentard il devient foncièrement méchant, vicieux et enclin à la traitrise.

Ca m'avait beaucoup choquée... Même si le choipeau oriente les élèves en fonction de leur mental et si une personne rusée peut facilement (c'est un vieux cliché mythologique) devenir sournoise...
Dans mon histoire (celle que j'évoque dans le spoil plus haut, ça c'était traduit par le fait que la grand-mère de mon héros avait fait (par tradition familiale) ses études dans l'école spécialisée en Magie Noire (école de sinistre réputation, du fait des actes de certains de ses anciens élèves, il est vrai) et exerçait la profession de "ghostbusteuse" (si j'ose dire). Pourquoi un magicien pratiquant la magie noire serait-il forcément méchant ?

Je précise que je n'ai pas lu tous les HP... Ni même vu tous les films. Donc, j'ignore s'il est fait mention d'un élève de Serpentard qui soit "du bon côté"

Euh oui ça arrive de temps en temps, mais en général c'est plutôt des méchants qui finissent par se repentir.

Kal' a écrit:

Je ne vois pas en quoi le hasard est nuisible à un scénario, et je ne vois pas en quoi un univers magique est compliqué à concevoir (en dehors du fait que si on en fait un jdr c'est la partie la plus longue à cause des troupeaux de sorts, mais passons).

C'est plus compliqué à concevoir parce qu'il faut inventer des règles qui n'existent pas et il faut que l'ensemble tienne debout pour que le lecteur y croit. Pour un polar ou une histoire d'amour, tu n'as pas à créer de nouvelles règles de réalité.

Kal' a écrit:

Je ne suis pas non plus d'accord sur ce que tu dis à propos de la définition des gens par leur emplois et leur place dans la hiérarchie. N'importe quel sociologue te dira que c'est faux et archi faux. Ta place dans la hiérarchie sociale, tes études et ton métier participent à la construction de ton caractère (et, évidemment, de tes compétences). Ca ne veut pas dire que tous les militaires ou tous les comptables se ressemblent, mais que leur métier, la culture dans laquelle ils travaillent finit par les modeler, à leur créer des modes de pensée et des comportements communs.

Donc, ton métier ne te définit pas, il te donne peut-être certains traits communs avec les personnes qui ont le même métier, mais ça ne te définit pas.

Kal' a écrit:

Dans le cas d'Harry Potter, il faudra m'expliquer en quoi les maisons sont des classes, sauf peut être pour Serpentard, car on le sait tous, une fois qu'un gosse entre à Serpentard il devient foncièrement méchant, vicieux et enclin à la traitrise. Auror ou médicomage pourrait être assimilé à des classes, mais à ma connaissance rien ne dit qu'un Auror ne peut pas apprendre de la médicomagie, ou qu'un médicomage ne peut pas pratiquer de la métamorphose pendant son temps libre.

C'est une classe dans le sens propre et figuré, on installe les gamins suivant leurs prédispositions.

Kal' a écrit:

La "classe", en jdr, est souvent utilisée comme un moyen de forcer le personnage à se cantonner à sa tâche: le voleur en discrétion, le mage en magie (avec des conneries du style "pas de mage en armure lourde uh uh")... c'est un mécanisme de gameplay plus que de roleplay, à mon avis, en partie expliqué par le fait que D&D était presque plus un jeu de plateau qu'un jeu de rôle à la base. Pourquoi voudrait-on faire ça pour un roman ? Il n'y a pas d'équilibre à chercher entre joueurs, pas de défi à remporter, pas de création de personnage à faciliter...

Cela dit, j'ai une véritable aversion pour les systèmes de classes en jeu de rôle, que je trouve castrateurs. Du coup tu penses bien que je ne risque pas de défendre leurs dérivés lorsqu'on enlève l'aspect ludique de la chose ^^"

Je ne vois pas du tout ça comme quelque chose de restrictif. Après, il faut bien avouer que tout personnage et personne est plus ou moins doué dans certaines choses, en quoi c'est restrictif ? Au contraire. Donne des objectifs à ton personnage qui sont en dehors de son domaine de compétence, voilà un véritable défi. Si il reste cantonné dans ce qu'il sait faire où est l'intérêt ?

Rappelons à toute fins utiles d'où vient cette discussion, j'ai juste dit que le tableau qu'à dressé Punkys m'a fais penser à des classes de JDR. Je veux dire où est le mal ? Elle donne des spécialités à ses magos, en quoi ça va la gêner pour faire une bonne histoire, construire des personnages et écrire un bon roman ?

Citation :

Euh oui ça arrive de temps en temps, mais en général c'est plutôt des méchants qui finissent par se repentir.

Ca c'est dans le déroulement de l'histoire...

Spoiler:

Clownface : Que ton métier ne te définisse pas à 100% ne veut pas dire qu'il ne te définit par, tout n'est pas tout noir ou tout blanc   

Je trouve juste dommage qu'on se ferme des portes, et c'est bien ce qu'elle faisait : ses "classes" ne correspondaient pas, au final, à ce qu'elle voulait faire de son personnage principal. Pour moi il est clair que dans ce cas, ce sont les classes qui posent problème et qui doivent s'adapter à ce qu'elle veut comme personnage. S'tout (et ça a dérivé sur le fait que je me méfie des romans dérivés de systèmes de jdr).

Kal' a écrit:

Clownface : Que ton métier ne te définisse pas à 100% ne veut pas dire qu'il ne te définit par, tout n'est pas tout noir ou tout blanc   

Non, je suis d'accord, tout n'est pas noir ou blanc. Mais on fais rarement LE boulot qu'on a choisit, et que donc, si on se conforme à ce qu'on attend de nous dans le cadre professionnel, ça n'affecte pas notre comportement, parce qu'on apprécie pas forcément son taff. Surtout qu'aujourd'hui, on bouge beaucoup plus de secteurs professionels, donc on ne répond pas aux mêmes contraintes pro aux cours de sa vie.

Kal' a écrit:

Je trouve juste dommage qu'on se ferme des portes, et c'est bien ce qu'elle faisait : ses "classes" ne correspondaient pas, au final, à ce qu'elle voulait faire de son personnage principal. Pour moi il est clair que dans ce cas, ce sont les classes qui posent problème et qui doivent s'adapter à ce qu'elle veut comme personnage. S'tout (et ça a dérivé sur le fait que je me méfie des romans dérivés de systèmes de jdr).

Je pense que c'est pas forcément se fermer des portes de se référer à des "classes" ou même des archétypes. Ca peut même être un challenge. Ca peut aussi aider à construire ses persos, quitte à s'en éloigner au fur et à mesure et à justement donner des passages intéressants de questionnements psycho.
Après, j'avoue ne jamais avoir lu de romans dérivé de JDR, donc, je ne sais pas trop comment ça se passe. Le seul truc que j'ai lu qui pourrait s'y référer c'est les Chroniques de la lune noire. Mais ça peut donner de bonnes choses. C'est comme les super-héros, certains existent depuis plus 50 ans, le cadre est très restrictif, et pourtant ça peut donner d'excellentes histoires.
Pour mon idée de cycle fantasy, j'ai créer tout un système politique et de guildes pour régenter la cité dans laquelle ça se passe, et j'ai justement réussi à trouver un moyen de détourner ses règles pour construire mes persos (enfin, mon perso et son antagoniste).

Eh bien, Punkys va avoir du boulot à déchiffrer le pour et contre des avis ci-dessus  

Non... Ca n'est pas "comme les super-héros".
Les héros de chez Marvel évoluent avec le temps.

Si tu prends un "Batman" actuel et un "Batman" 1938 (année de création), Bruce/Bat est très différent, tous les personnages sont différents et .... L'ambiance générale est différente. En 1938, Batman est beaucoup moins sombre qu'actuellement. Mais le petit sourire que Bruce a quand il dit que le commissaire Gordon ne lui refuse jamais rien (en tant que BW), replacé dans le contexte, peut donner à penser qu'il y a des dessous de table !
Plus près: les super-héros des BD années 80 sont beaucoup moins sombres que ceux de maintenant. Même Batman, quand j'étais môme, n'était pas aussi torturé que maintenant (faut dire que c'est dur de faire mieux). Par contre il y avait eu un épisode où Clark ayant inventé (mais pas mis au point) une machine à donner à un humain les mêmes pouvoirs que lui... Batman s'en sert pour le sauver d'un super-méchant désireux comme d'hab de prendre le contrôle du monde. Avantage : non kyptonien, super-Bruce n'est pas affecté par la kryptonite. Mais les pouvoirs qu'il a reçu sont trop puissants pour son corps (mort certaine). Il a tout au plus une heure pour sauver Superman qui à son tour sauvera la planète (oui, bien entendu, Super trouve le moyen de le sauver aussi, quand même). Dans le genre dévouement héroïque, dur de faire mieux.
C'est le cinéma qui a commencé à insister très fort sur le psychisme de Bruce Wayne, en particulier via le Joker (qui a quand même un sérieux côté image du diable)
Bref...
Pas si restrictif que ça le super-héros. D'ailleurs le genre se renouvelle constamment.

A ce compte, on peut dire de tout que c'est restrictif... Ben oui? Tous les univers ont des cadres. Une partie définie par l'auteur, une partie par la culture collective (qui donne des points de repère commun au lecteur et à l'auteur)

Pas lu tous les post mais ton nécromancien pourrait être capable de faire des transfert d'énergie. Prendre l'énergie où elle est, pour la réinsérer à un autre endroit. Tu peux après y inclure quelques règles : la plante où la chose vivante à qui il a pris l'énergie ne meurt pas mais reste dans un état léthargique pendant X jours ? Pour animer un objet, il faut prendre plus d'énergie qu'il n'en faudrait normalement. C'est à dire qu'une partie de l'énergie s'évapore quand il la prend...
Ca peut permettre d'expliquer pourquoi on pourrait le surnommer le magicien des morts, et pourquoi il est capable de donner la vie, pas forcément de ressusciter des humains (qui ne seraient alors qu'une partie de ce qu'il serait capable de faire) mais aussi des plantes, tout ce qui attrait à la vie... ?

Séléné.C a écrit:

Non... Ca n'est pas "comme les super-héros".
Les héros de chez Marvel évoluent avec le temps.

Juste pour être chiant (ouais, j'admets je suis méga-chiant) tu parles des héros DC...
Ouais, c'est vraiment pour être chiant.
Sinon, je pense qu'on est d'accord, c'est peut-être qu'on ne l'exprime pas de la même manière, parce que Batman et Superman sont de vrais archétypes qui justement au fur et à mesure évoluent à travers leurs époques. L'un dans le cadre du vigilante, l'autre dans le cadre du héros solaire, du demi-dieu.
Sur un autre point, je suis loin d'être d'accord avec toi (bah oui, fallait bien que ça arrive, je redeviens chiant...) sur le fait que les années 80 étaient moins sombre, entre The Dark Knight, Year One, Watchmen, Dark Phoenix Saga et d'autres encore montre que c'était loin d'être joyeux. D'ailleurs Batman n'a pas attendu Burton pour être torturé, Miller s'en est occupé bien avant.
Et le genre n'évolue malheureusement plus, à mon avis, depuis plus de 20 ans. Alors qu'avant je commandais 20/30 titres, aujourd'hui je n'en commande plus qu'un ou deux, tout me semble être une reprise de ce qui a déjà été fais et en plus mauvais. Même les bonnes choses ne sont pas franchement nouvelles. Après, là, c'est peut-être plus du ressenti.

Je ne collectionne pas assez pour avoir un avis approfondi. Je parle principalement d'après les magazines parus quand j'étais gosse et d'autres que j'ai achetés voilà 2-3 ans. Le style m'a paru radicalement changé.
Très beau graphisme, actuellement, sur certains épisodes (pas toujours les mêmes auteurs) mais qu'est-ce que la vision du monde qui est donnée est sombre !

Batman avant les 80 / aspect torturé:

Vigilante / Demi-dieu = là, ce ne sont plus des classes.. C'est carrément des mythèmes.
Mais c'est vrai que les personnages correspondant à un thème mythologique ont du mal à s'en affranchir = parce que plus on insiste sur le thème, plus l'imaginaire percute alors que si on développe des aspects annexes, ça affaiblit cet aspect du personnage

Batman, Marvel & C°:

Oui, le dessin a profondément changé, de même que les moyens de production. Mais côté scénario, ça n'est pas flagrant.
Et je ne suis pas particulièrement friand des aspect soi-disant plus "adulte". Le pire étant la dernière adaptation de Superman, véritable purge (réalisation et scénario à jeter) qui n'a rien à voir avec le personnage sous prétexte de faire "réaliste".
Dans le cas des personnages DC (Batman, Superman, Wonder Woman, Flash, Aquaman...), l'éditeur a un véritable panthéon de Dieux et d'archétype sous sa coupe. Ils ont été les premiers et ont influencé tout les autres.
Chez Marvel (les vengeurs, Spider-man, X-Men, Fantastic Four...), c'est l'homme de la rue qui acquiert des pouvoirs et en subit souvent des conséquences désagréables (rejet, apparences...).
Après, comme tu le dit, le gros avantage chez DC c'est que ça parle direct à l'inconscient collectif.
Sur Superman, Kandor, je crois qu'ils l'ont réutilisé il y a peu. Après, le problème de puissance que pose Superman est intéressant. Parce que les meilleurs histoires sur le personnage sont assez introspectives (All Star Superman, For the man who has everything, toutes deux adaptés en dessin-animé, la deuxième est véritablement magnifique).
Après, si le sujet de la création de Superman t'intéresse, je te recommande un roman véritablement magnifique, Les extraordinaires aventures de Kavalier et Clay de Michael Chabon. Vraiment magnifique, je crois qu'il a d'ailleurs le prix Pulitzer.

En fait, le post en lui même n'a plus rien avoir avec ma question de départ   C'est partis en débat et ça ne me concerne pas trop en fait, voila pourquoi je n'ai plus répondu ^^ Merci je vous remercie tous pour vos idées   

J'admets qu'on a grave dévié. Mais genre BIGGEST. OFF. TOPIC. EVER.
Sorry...  
On pourrait peut-être déménager certains messages dans un nouveau sujet ?

Ho non ne vous en faites pas   Personnellement j'ai trouvé ce que j'étais venue chercher en postant ce sujet donc ça ne m'ennuie pas   

Je suis contente d'avoir provoqué un petit débat