la manipulation c'est effectivement quelque chose d'instinctif, comme le laisse entendre Marc Angiel. mais le truc, c'est que ça marche bien entre individus de quotient intellectuel différent. deux personnes de même niveau n'arriverons pas à se manipuler ou très peu, ou décèlerons rapidement que l'autre essaye de le faire. plus la différence est importante, plus la manipulation est aisée.
la plupart des individus ayant accédé à des postes très importants en s'affranchissant des contraintes habituelles ont des QI très élevés. beaucoup de psychopathes qui manipulaient leurs victimes afin de les amener dans leurs pièges avaient des QI très élevés.
cela dit, on signalera que de récentes études ont démontré que 4% de la population avait un instinct de psychopathe, et que c'étaient ces personnes là qui accédaient le plus souvent aux postes élevés que ce soit dans le privé ou en politique.
conclusion : on se fait manipuler...

bon c'est plein de raccourcis, mais en gros l'idée est celle-là.

Citation :

la plupart des individus ayant accédé à des postes très importants en s'affranchissant des contraintes habituelles ont des QI très élevés. beaucoup de psychopathes qui manipulaient leurs victimes afin de les amener dans leurs pièges avaient des QI très élevés.

Pas certain que le flou de corrélations autour du QI que tu proposes soit juste...
Et de façon générale il me semble que peu de personnes comprennent spontanément ce qu'est la psychopathie, vu le formidable bordel qu'ont créé les différents films et séries sur ce terme. Je ne me permettrai pas de m'épancher sur les caractéristiques de, disons, les multiples formes de myopathie, vu que je ne suis pas médecin, je pense qu'on devrait garder le même genre de réserve vis-à-vis de ce qui relève de la psychologie.

Sinon, je suis assez d'accord avec Marc Anciel : la plupart des interactions entre individus ou groupes d'individus comportent une part de manipulation. Et il ne faut pas forcément avoir une personnalité de manipulateur, un QI supérieur ou ce genre de chose. Suffit de regarder la télé : la publicité est une entreprise de manipulation de masse qui, apparemment, marche plutôt bien.
A un niveau plus individuel, je vois sans cesse des gens en couples qui s'entre-manipulent, par exemple. Dans le même genre, mentir à un entretien d'embauche, ou tout simplement présenter sous un beau jour des caractères qui pourraient nous être défavorable, c'est de la plus pure manipulation. Et ça se base en générale simplement sur une bonne information des attentes du recruteur, tout simplement. Tout est question d'information.

L'avantage des psychopathes ne réside pas tant dans leur QI que dans leur absence d'empathie: ils ne se font pas déborder par les émotions, ce qui leur permet de rester lucide en toute circonstance, de se maîtriser parfaitement ainsi que leurs interlocuteurs. Ils ont beaucoup moins de freins que nous. Donc oui, ils sont parfaits pour manipuler et donc pour diriger, du moment qu'ils ne font pas partie des 1% de psychopathes qui cherchent du plaisir dans le meurtre et/ou la torture.

C'est ce que j'évoquais l'autre jour.
=> mais il n'y a pas absence totale d'empathie. Elle est faussée. Partielle.
La partie consistant à deviner les émotions de la personne fonctionne. Pas celle consistant à s'en émouvoir.

Je peux rechercher dans mes bouquins pour vérifier le titre du livre que je citais (suis pas sûre)

y'a amalgame dans le terme psychopathe : tous les psychopathes ne sont pas des tueurs en série dénués d'émotions, loin de là. j'aurais peut-être pas du utiliser ce terme, mais plus celui de sociopathe. c'est bien comme ça que sont dénotées les personnes ayant facilité à manipuler leurs voisins, et qui n'ont pas de remords ou de sentiment de culpabilité sur ce qu'ils font subir aux autres.

comme bouquin, y'a "the sociopath nextdoor" de Martha Stout.

Celui que je citais n'est pas un livre sur les psychopathes mais sur l'empathie et la société

Comme le Condor, je ne suis pas psy, mais si mon propos manque de justesse, l'idée est là: il n'y a pas que le QI qui joue dans la manipulation, loin s'en faut. On peut avoir un gros QI et se faire manipuler très facilement.

Je dirais, ni le QI*, ni l'absence d'empathie. Je pense toujours que c'est l'information dont on dispose sur l'autre, la connaissance qu'on a acquise de sa personnalité, qui permet de le manipuler. On ne peut pas manipuler un parfait inconnu. On manipule ses proches bien plus facilement (et parfois même inconsciemment).
Le fait d'être alerte, lucide, attentif aux faits, gestes et paroles de l'autre, et notamment d'adopter une attitude d'analyse de la personnalité en s'appuyant (pourquoi pas) sur des grilles prédéfinies, des connaissances précises de psychologie et d'anthropologie en général, sont évidemment la meilleure façon d'acquérir rapidement une bonne connaissance de l'autre, de recueillir des informations précises et exploitables. Mais n'importe quel individu qui essaierait régulièrement de manipuler son prochain pourrait développer ce genre d'aptitude. N'importe qui, en y mettant les efforts adéquats, peut devenir un bon manipulateur.
La question est plutôt de savoir "pourquoi" faire cela. Pourquoi chercher à manipuler son prochain, au point de développer un caractère, des techniques, des savoirs, une expérience dans ce domaine - et surtout, que ces savoirs et techniques soient suffisamment éprouvés pour fonctionner avec une variété de personne, et pas uniquement son employé / patron, son conjoint/e, son instructeur d'auto-école...
L'ambition personnelle, le besoin de sécurité, la curiosité, le sadisme sont autant de réponses différentes et néanmoins possibles à cette question. Il y en a sans doute beaucoup d'autres. Mais en général, je pense que la capacité à manipuler les autres n'est pas un "don" inné, ou un trait de caractère plus ou moins lié à une personnalité "déviante", permettant de suivre telle ou telle carrière, tel ou tel mode de vie. C'est plutôt l'inverse, c'est la pratique qui produit l'organe...


* les tests de QI mesurent essentiellement la capacité à répondre correctement à un test de QI, qu'on se le dise !

Pour le coup, je suis pas du tout d'accord avec toi, Condor. Tu le dis toi-même: la pub nous manipule en permanence, nous, inconnus parfaits de ceux qui la font. Idem pour les commerciaux. La technique de l'entonnoir, du pied dans la porte etc fonctionnent avec de parfaits inconnus, humains. Je pense même que connaître l'autre est un frein, justement à cause de l'empathie.
A titre personnel, j'ai la capacité de manipuler avec beaucoup de succès: je connais les techniques, je connais les gens et leurs failles, mais je ne le fais pas parce que j'ai des scrupules, parce que je suis trop spontané. Enfin, entendons-nous bien: on se manipule tous, c'est entendu, plus ou moins consciemment, mais il y a des degrés de manipulation. J'en reste, en général, au premier degré, celui du bébé qui pleure, celui du séducteur... Manipuler les gens comme un commercial, comme un politique, comme un dirigeant, je ne peux pas. Je bloque. Et c'est pas du tout un problème d'information.
D'ailleurs, dans la vidéo que j'ai postée, c'est le premier exemple qui est évoqué: tu prends deux groupes de jeunes. Dans le premier, tu les avertis massivement sur les dangers de la cigarette, le deuxième est le groupe contrôle, sur lequel tu ne fais rien. Hé bien on voit que même bien informés, le premier groupe fume autant que le deuxième.

Marc Anciel a écrit:

D'ailleurs, dans la vidéo que j'ai postée, c'est le premier exemple qui est évoqué: tu prends deux groupes de jeunes. Dans le premier, tu les avertis massivement sur les dangers de la cigarette, le deuxième est le groupe contrôle, sur lequel tu ne fais rien. Hé bien on voit que même bien informés, le premier groupe fume autant que le deuxième.

De la différence entre manipulation et information...
Les clips publicitaires dont le but est évident ne sont que de l'information.
On atteint le niveau manipulatoire quand ça passe par des moyens détournés =
- le cow-boy Malboro (heu, là, c'était de la pub pour le tabac), image western qui fait rêver et icône virile
- les pubs de parfum ou de café réglées comme des chorégraphies (y'en a des superbes)
- les pubs de vins (qui ont fait râler les fémininistes) où on associe le vin rouge dans son verre à une femme en robe rouge... (y'avait eu en réponse une pub de vin avec un vigneron en chemise rouge, je me souviens)
- les pubs (assurances ou téléphonie) faisant intervenir des super-héros inspirés de ceux de chez Marvel mais qui ne sont pas ceux de chez Marvel
etc.

pas d'accord sur le fait que le QI n'y est pour rien, puisqu'on parlait de manipulation instinctive à la base.
après bien sûr on peut apprendre à manipuler les autres, mais face à quelqu'un qui analyse naturellement plus vite et plus d'informations que toi, tu feras jamais le poids.
la manipulation c'est aussi l'anticipation, comme aux échecs. et plus tu vois loin, plus facile c'est d'emmener ton adversaire où tu veux. et à moins d'apprendre des coups par coeur, y'a que la vitesse de calcul de ta cervelle qui fait tout. et ça, ça s'apprend pas (même si y'a des exercices, tu passes pas d'un monsieur tout le monde à un enstein en une vie).

après il serait peut-être plus juste de parler de QE que de QI. je sais pas...

QE et QI jouent, même si, comme le dit Le Condor, ce sont deux indicateurs qui n'ont pas une très grande valeur (et c'est bien dommage parce que sinon je serais le roi du monde ^^). Ce serait plus juste de parler d'intelligence et de maîtrise de ses émotions, je pense.

Marc Anciel, la pub n'est pas produite par des gens plus intelligents que la moyenne ou moins susceptibles d'empathie. Elle est produite par des gens qui ont les dernières informations disponibles sur le Marché, concernant le public, ses envies, ses attentes, ses tournures de pensée... même si on est des individus, on reste très semblables à notre voisin (la culture), et un même schéma de manipulation peut marcher avec une majorité de la population sans qu'il soit nécessaire de recueillir des informations sur chaque personne individuellement.
En d'autres termes, nous sommes des inconnus les uns vis-à-vis des autres, mais nous ne sommes certainement pas des inconnus pour les services marketing. C'est même tout l'enjeu du pouvoir : l’asymétrie de l'information. Ils peuvent nous influencer, nous manipuler, et nous ne le pouvons pas. Ou peu.

D'autre part, que tu n'aies pas envie de mettre à profit ta compétence de manipulation, c'est très honorable à toi. Ca correspond à ce que je disais plus haut : celui qui manipule, il a une bonne raison pour le faire. En ce qui te concerne, bien que tu aies l'information ou la capacité de l'obtenir ("je connais les techniques, je connais les gens et leurs failles") tu ne trouves pas d'intérêt / tu éprouves du dégoût à les employer contre d'autres personnes.

Au sujet de la clope, je vois pas trop le rapport avec l'information...

Boblafrite, ça veut dire que tous les gens qui réfléchissent vite sont des manipulateurs en puissance ? Einstein était-il un grand manipulateur ?

Tout dépend du type de campagne de pub...

Tu te souviens de cette pub britannique pour la sécurité routière, où ils avaient montré un accident de la route avec une femme et des enfants ? Ca avait énormément choqué... Mais ça avait beaucoup plus marqué les esprits que les clips "n'oubliez pas votre ceinture" insipides et sans frayeur.

La pub anti-tabac c'est pareil.
Mais le tabac a un truc plus efficace que la pub = le tabagisme passif. C'est un vecteur très efficace. Quand j'étais en Fac, les couloirs étaient noyés de fumée (noyés-noyés). L'année où j'ai fat ma maîtrise (où j'étais donc en archives et bibliothèque) j'ai été prise d'une affreuse envie de me mettre à fumer. J'en rêvais la nuit. Tellement forte que je changeaix de trottoir en passant devant le marchand de tabac-presse.
Donc... Les pubs anti-tabac et les études sur des groupes de jeunes, c'est faussé. C'est triste à dire mais c'est comme ça.

Citation :

Boblafrite, ça veut dire que tous les gens qui réfléchissent vite sont des manipulateurs en puissance ? Einstein était-il un grand manipulateur ?

Pas forcément...
S'ils ont une bonne connaissance de l'esprit humain, ils peuvent l'être, par analyse.
Mais... Toute personne qui connaît ses "Sherlock Holmes" sur le bout des doigts sait que Mycroft Holmes, bien que plus intelligent que son frère, n'a pas cette capacité.
(excusez l'exemple idiot)
Alors que Holmes est capable de jouer des comédies absolument hallucinantes même à Watson...