Bonjour à tous,

J’aimerais connaître votre avis sur la capacité que pourrait avoir certain à manipuler les réactions, prédire les tentations humaines, les désirs, les agissements. Sur un forum littéraire les sciences humaines ont leur rôle à jouer et parmi ces sciences la psychologie en est une particulièrement intéressante.

Le titre explicite du roman du psychologue Jean-Léon Beauvois semble montrer une certaine croyance de sa part en des pratiques visant à posséder, en quelque sorte, l’esprit d’autrui : La soumission librement consentie. J’ai commencé à l’éplucher, de même que son livre précédent (Petit traité de manipulation à l’usage des honnêtes gens) et d’autres essais. Toutefois à des textes datant de quelques décennies je préfère les péripéties de la vie réelle et actuelle et à ceux qui auraient été les témoins ou acteurs d’une telle manipulation je pose cette question : croyez-vous que la psychologie ait une efficacité précise dans ce sens, ou bien cela tient-il uniquement de l’occasionnel, voire de l’extraordinaire ?

Je ne pose pas la question de la morale ici mais du moyen. Si vous trouvez un soucis d’étique à étudier un tel sujet si ouvertement je vous propose d’en discuter en privé ; je préfère ici des témoignages si cela est possible, allant de la profession aux expériences de la vie quotidienne qui vous aurait clairement permis d’entrevoir les effets sur vous ou les autres, d’une telle sorte de manipulation de la conscience ou de l'inconscience.

J'ai manipulé mon voisin. Depuis trois ans je lui fais croire que je vis à côté de chez lui.

C'est mal.

Pro tip : vous voulez manipuler des êtres confiants mais vous vous débrouillez très mal en mensonge et votre jeu d'acteur est outrancier ?

Faites des enfants.

On peut manipuler des gens normaux. Quand on est Psychologue ou amateur de Psychologie, on peut jouer avec les autres si on est bon rheteur. Tout dépend de ce qu'on entend par manipulation aussi. Pour arriver plus loin, il faudrait connaître pour toucher chez chaque être les points sensibles. Mais pour arriver là, il faudrait avoir une intelligence délicate et ne pas avoir peur du risque. C'est un jeu. Les enfants sont les plus grandes victimes !  

Pour moi la manipulation c'est faire faire à autrui par différents moyens, ce qu'il n'aurait pas fait en temps normal, pour ce qui est de la manipulation mentale.
Donc tu penses que oui Julian_Moutanga. Il suffirait d'accompagner l'éloquence, l'intelligence et la prise de risque avec une connaissance des points faibles de la personne ? Mais comment bien évaluer ces critères ? Tu te bases sur des expériences personnelles ou des récits ?

En tous les cas merci pour ta réponse.

connaitre les points faibles de la personne me parait essentiel. c'est en jouant sur ses désirs, ses frustrations et ses sentiments qu'on parvient à influencer une personne. en outre la psychologie, je pense, à un rôle ici dans le sens ou c'est un moyen "scientifique" d'obtenir et de mieux utiliser ces informations, et de pouvoir prédire les réactions du sujet de ta manipulation.
mais elle n'est pas nécessaire dans le sens ou la manipulation relève (de mon point de vu) plus de l'inné, du don.
ce que je veux dire, c'est que certaines personnes manipulent les autres au quotidien, c'est un processus normal pour eux, et je pense que c'est explicable par le fait qu'ils s'attardent beaucoup plus sur une "analyse" de leur entourage, de leur réactions etc. et je formule cette affirmation puisque j'ai déjà rencontré quelqu'un dans ce style qui pendant un temps était mon ami. je l'ai beaucoup vu faire et c'est assez affolant puisqu'il en arrivait à faire faire au gens des choses dont à la base ils étaient COMPLETEMENT opposés.

Citation :

ce que je veux dire, c'est que certaines personnes manipulent les autres au quotidien, c'est un processus normal pour eux, et je pense que c'est explicable par le fait qu'ils s'attardent beaucoup plus sur une "analyse" de leur entourage, de leur réactions etc.

Je ne suis pas sûre qu'un manipulateur prendra le temps, consciemment d'étudier, analyser, etc. les gens avant de commencer à les manipuler. Pas tous, en tous cas.
Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai déjà rencontré des gens chez qui ça me semblait être instinctif. Une faiblesse décelée. Un moyen de faire pression. Sans se soucier si la personne en souffrira ou pas.
Inversement, les gens qui étudient beaucoup leur entourage et les personnes en général ne seront pas forcément manipulatrices.

Si tu arrives à le trouver, je te conseille un livre nommé "le rôle de l'empathie dans les rapports sociaux"
il y est traité aussi bien de l'empathie elle-même que de son inverse, et de manière générale du phénomène psychique qui consiste à savoir se mettre dans la peau d'un autre.
Ca n'est pas directement de la manipulation, mais je pense que c'est lié...

Pleiade a écrit:

connaitre les points faibles de la personne me parait essentiel. c'est en jouant sur ses désirs, ses frustrations et ses sentiments qu'on parvient à influencer une personne. en outre la psychologie, je pense, à un rôle ici dans le sens ou c'est un moyen "scientifique" d'obtenir et de mieux utiliser ces informations, et de pouvoir prédire les réactions du sujet de ta manipulation.

Jeu d’esprit + Connaissance des points faibles + Une maîtrise d’une sorte science des expressions faciales et micro-expressions serait donc utile (si j’ai bien compris).

Pleiade a écrit:

mais elle n'est pas nécessaire dans le sens ou la manipulation relève (de mon point de vu) plus de l'inné, du don.

Je ne suis pas d’accord sur la faculté innée de la manipulation mentale.
Elle relève simplement d’un savoir à apprendre et à comprendre, il faut prendre le temps de l’appréhender et plus cela est fait tôt, meilleur c’est.
Je dirai plutôt que certaines expériences durant l’enfance d’un individu ont pu le forcer plus ou moins à s’adapter aux situations et à tenter de faire plier ses semblables par des voix douces, mais cela reste de l’acquis et donc à portée de tous.

Pleiade a écrit:

ce que je veux dire, c'est que certaines personnes manipulent les autres au quotidien, c'est un processus normal pour eux, et je pense que c'est explicable par le fait qu'ils s'attardent beaucoup plus sur une "analyse" de leur entourage, de leur réactions etc. et je formule cette affirmation puisque j'ai déjà rencontré quelqu'un dans ce style qui pendant un temps était mon ami. je l'ai beaucoup vu faire et c'est assez affolant puisqu'il en arrivait à faire faire au gens des choses dont à la base ils étaient COMPLETEMENT opposés.

Séléné.C a écrit:

Je ne suis pas sûre qu'un manipulateur prendra le temps, consciemment d'étudier, analyser, etc. les gens avant de commencer à les manipuler. Pas tous, en tous cas.
Je ne suis pas spécialiste, mais j'ai déjà rencontré des gens chez qui ça me semblait être instinctif. Une faiblesse décelée. Un moyen de faire pression. Sans se soucier si la personne en souffrira ou pas.
Inversement, les gens qui étudient beaucoup leur entourage et les personnes en général ne seront pas forcément manipulatrices.

Là non plus, je ne suis pas d’accord.
Si cette personne a pu te faire croire que c’était un processus normal, il n’en est rien.
La manipulation mentale est cet acte de faire adopter aux gens des attitudes contradictoires avec leurs intentions d’origine, oui ; mais pour qu’il soit parvenu à de tels résultats il a bien usé de stratagèmes dont il connaissait les secrets. Ce n’est pas à l’instinct qu’il a manipulé mais en connaissant préalablement comme réagiraient les personnes qu’il côtoyait. Son expérience ou au moins ses connaissances théoriques lui permettaient d’accomplir de telles choses.
Déceler les faiblesses, savoir ensuite en jouer peut se faire instinctivement, certes, mais à force de temps. C’est d’abord un art du langage et de la gestuelle et comme tous les arts il se travaille durement - peut-être est-ce mon propre espoir qui vient interférer ici, mais j'ai moi-même des témoignages en poche où des gens m'expliquaient avoir clairement mis en place certains types d'astuces pour gagner la confiance de quelqu'un, l'amadouer.

Pourriez-vous me donner des exemples concrets où ces personnes cherchaient les faiblesses et savaient en faire bon usage ?

Séléné.C a écrit:

Si tu arrives à le trouver, je te conseille un livre nommé "le rôle de l'empathie dans les rapports sociaux"
il y est traité aussi bien de l'empathie elle-même que de son inverse, et de manière générale du phénomène psychique qui consiste à savoir se mettre dans la peau d'un autre.
Ca n'est pas directement de la manipulation, mais je pense que c'est lié...

Merci beaucoup, j'irai voir ça.

Je n'ai pas dit que c'était un processus normal, mais que des personnes manipulent les gens de façon instinctive.

Je n'ai aucune qualification en matière psychologique. Je ne suis pas psy. Je n'ai pas fait d'étude de psycho. C'est un ressenti personnel.
Je suis peut-être idiote, mais je crois qu'il y a des gens pour qui manipuler les autres à leur profit, sans se soucier des souffrances engendrées est quelque chose de naturel et instinctif. Il y a dix ans, je n'aurais pas dit ça. J'aurais été très formelle à condamner la manipulation psychologique comme quelque chose de très mal. Je ne dis toujours pas que c'est bien. Je dis que (avis personnel) certains (pas tous) manipulateurs ne sont pas conscients de la souffrance qu'ils infligent. Et s'il faut développer plus mon propos, je dirai que ceux-là sont sans doute plus dangereux que les autres parce que n'étant pas conscients de la souffrance infligée, ils iront plus loin dans leurs actes (étant persuadés d'agir pour le bien de l'une et l'autre partie ou tout au moins que l'autre partie n'en souffre pas) et si on les empêche d'agir pourront peut-être devenir violents car ne comprendront pas la raison de ce rejet.

C'est quasiment la même chose : l'instinct c'est la nature de l'être, c'est un acte authentique qu'il accomplit sans y réfléchir, naturellement. Comme c'est un acte de fond, c'est un acte habituel et normal.

La manipulation mentale n'est qu'un moyen, ce qui est à condamner pour quoi elle est utilisée.
Tu n'es pas idiote, mais plutôt profane, et c'est normal de mettre des noms sur des phénomènes qui te paraissent étrangers.
En réalité je crois que tu m'a compris et que tu penses comme moi. Lorsque tu évoques l'ignorance du malheur causé comme dégât collatéral, volontaire ou non, c'est la prise de conscience des effets externes au manipulateur qui te préoccupe. Quant à moi, j'évoquais la phase antérieure à celle-ci durant laquelle le manipulateur manipule consciemment en vue d'un résultat touchant sa propre personne (satisfaction morale); les autres effets peuvent ne pas lui importer, et donc dans ce cas il les ignore (toujours volontairement ou non).

Citation :

Quant à moi, j'évoquais la phase antérieure à celle-ci durant laquelle le manipulateur manipule consciemment en vue d'un résultat touchant sa propre personne (satisfaction morale)

Je ne suis justement pas convaincue qu'il soit obligatoire que l'auteur de la manipulation soit conscient de la manipulation à laquelle il se livre. Ou plus exactement, du fait que cet acte de manipulation n'est profitable qu'à lui et à lui seul.
Quand au fait qu'il ne se soucie pas de la souffrance possible d'autrui, on peut éventuellement le mettre de côté comme "étape suivante de la réflexion" mais ça relève de la même logique interne.
Il se focalise sur un but. Rien du reste ne l'intéresse.
Partant de là =
Il ne voit pas que la personne à laquelle il s'adresse est touchée au vif et se trouve troublée dans son raisonnement ordinaire.
Comme il ne se soucie pas de la souffrance possible d'autrui, la personne en question aura beau faire une crise de nerfs, ça ne lui fera pas prendre de conscience de ses actes.


Ensuite, bien sûr, il y a des manipulateurs qui sont tout à fait conscients de A jusqu'à Z de leur manipulation et des états que traverse la personne en face d'eux...
Ceux-là...    doivent avoir un mental en acier trempé qualité robot à coeur de glace.        Parce que ce genre de situation ne doit pas être facile à gérer...

Séléné.C a écrit:

Je ne suis justement pas convaincue qu'il soit obligatoire que l'auteur de la manipulation soit conscient de la manipulation à laquelle il se livre. Ou plus exactement, du fait que cet acte de manipulation n'est profitable qu'à lui et à lui seul.

J’entends justement par satisfaction morale le fait d’avoir accompli un projet, qu’importe dans quelle direction ce dernier se dirige. Il peut en effet vouloir convaincre une personne d’aider un proche, de faire le bien sans que ce bien ne lui soit bénéfique à lui : toutefois il restera heureux d’avoir finaliser cette tâche.

Séléné.C a écrit:

Quand au fait qu'il ne se soucie pas de la souffrance possible d'autrui, on peut éventuellement le mettre de côté comme "étape suivante de la réflexion" mais ça relève de la même logique interne.
Il se focalise sur un but. Rien du reste ne l'intéresse.
Partant de là =
Il ne voit pas que la personne à laquelle il s'adresse est touchée au vif et se trouve troublée dans son raisonnement ordinaire.
Comme il ne se soucie pas de la souffrance possible d'autrui, la personne en question aura beau faire une crise de nerfs, ça ne lui fera pas prendre de conscience de ses actes.

Mais c’est donc de l’amateurisme dont il est question.
Puisque la manipulation mentale passe fatalement par la juste compréhension des esprits, mal comprendre l’un de ceux faisant partie du jeu c’est mal s’y prendre.
Si la manipulation rend le passage chez autrui d’un volonté A à un volonté B, et que le processus a atteint un autre esprit qui n’est pas censé rentrer en ligne de compte, c’est que le calcul était mauvais de base.

Séléné.C a écrit:

Ensuite, bien sûr, il y a des manipulateurs qui sont tout à fait conscients de A jusqu'à Z de leur manipulation et des états que traverse la personne en face d'eux...
Ceux-là... doivent avoir un mental en acier trempé qualité robot à coeur de glace. Ca doit pas être facile à gérer...

Il n’y a pas de perfection, l’erreur est humaine d’autant plus lorsque l’on touche au domaine de la conscience qui est par nature imprévisible.
Je ne cherche donc pas la perfection ; seulement à comprendre les rouages de ce phénomène que certains semblent utiliser avec un certain brio, et à perfectionner mon propre niveau dans ce domaine qui m’est cher qu’est la psychologie.
Ce "mental d'acier trempé" vaut pour tout ce qui concerne l'étude de l'âme humaine je crois bien ...

On se manipule tous, en permanence, depuis les premiers cris de bébé. Le langage est un outil de manipulation. A partir du moment où il y a sujet et objets, le sujet manipulera les objets. Ca a toujours existé. La psychologie n'a fait que mettre des mots et poussé l'analyse un peu plus loin.
La séduction est une manipulation, la domination est une manipulation.
Si tu n'avais pas lancé ce sujet, personne ne serait en train d'en discuter. Tu nous as donc manipulés pour nous inciter à faire quelque chose que nous n'aurions pas fait spontanément.
Néanmoins, en général, on parle de manipulation quand on veut connoter un comportement de façon négative. Parce que le mot "manipulation" nous renvoie aux camelots, aux arnaqueurs, à la propagande etc etc Dans l'imaginaire collectif, manipuler, c'est mal... alors que nous le faisons tous de façon très naturelle et en permanence. Et que la manipulation peut servir des causes justes. Les parents manipulent leurs enfants, parfois pour avoir la paix, mais la plupart du temps c'est pour leur bien. On les amène, soit par la contrainte mais de préférence par des moyens plus ou moins détournés à avancer sur le chemin qu'on pense être le bon pour eux. Quand on imite un avion avec une petite cuiller remplie de bouillie, c'est pour les amener à ouvrir leur bouche et donc à manger. C'est de la pure manipulation, mais c'est bien.

(quand t'auras fini, je te conseille chaudement Petit Cours d'autodéfense intellectuelle, de Normand Baillargeon, et aussi La Fabrique du consentement, de Noam Chomsky. C'est le must en la matière.)

Et sinon, ça peut faire gagner du temps à tout le monde:

Panthéon a écrit:

Il peut en effet vouloir convaincre une personne d’aider un proche, de faire le bien sans que ce bien ne lui soit bénéfique à lui : toutefois il restera heureux d’avoir finaliser cette tâche.

Je ne crois pas.
Si le manipulateur agit pour combler une insatisfaction personnelle permanente, il aura beau avoir atteint le but qu'il s'était fixé à un moment donné, ça ne comblera pas son vide intérieur. Il se trouvera un autre but et éventuellement une autre victime, et recommencera.

Panthéon a écrit:

Puisque la manipulation mentale passe fatalement par la juste compréhension des esprits, mal comprendre l’un de ceux faisant partie du jeu c’est mal s’y prendre.

Les faiblesses, les sentiments, les blessures, les cicatrices de l'âme humaine relèvent, il me semble de l'Inconscient..
La Raison, par laquelle tu prétends que ton manipulateur va les analyser, comprendre et utiliser, relève du Conscient.
C'est là que se joue le rôle de l'empathie, qui consiste (en version positive ou négative) à calquer ses émotions sur celles de l'autre. Ce n'est pas quelque chose de raisonné. C'est un instinct que l'on développe. Certains en on plus que d'autres. Son rôle est normalement de resserrer les liens sociaux mais il existe une sorte de fonction "mode émotion off" par lequel le calque est effectué mais pas le lien.
Si tu lis le livre que je t'ai conseillé plus haut, tu trouveras tout ça très bien expliqué.
Donc... Amateurisme ?
Si tu veux... Mais à ce genre de jeu, ainsi que je l'ai dit plus haut, je ne suis pas certaine du tout que les pros soient forcément les plus dangereux. A moins d'être des super-as. Le fait d'être sincères et sûrs de leur démarche rend les "amateurs" très dangereux, je pense... Ils n'ont en effet aucune raison d'hésiter.
Par contre... Leur manipulateur n'est peut-être que partielle. Il faudrait l'avis d'un psy (y'a des étudiants en psycho sur ce sujet?) mais je pense qu'au niveau de l'Inconscient, ils savent très bien qu'ils sont en tort.

Panthéon a écrit:

Si la manipulation rend le passage chez autrui d’un volonté A à un volonté B, et que le processus a atteint un autre esprit qui n’est pas censé rentrer en ligne de compte, c’est que le calcul était mauvais de base.

Ceci a beau être une réponse à ce que j'expliquais plus haut... Je n'ai rien compris.
Pas compris, d'abord, la première phrase, dont la tournure m'échappe totalement.
Pas compris cette histoire d'autre esprit "qui n'était pas censé entrer en ligne de compte" = dans mes explications, je n'ai parlé que de deux personnes. Le manipulateur et le manipulé. Pas le moindre esprit sensé ou insensé non censé entrer où que ce soit.

Panthéon a écrit:

Il n’y a pas de perfection, l’erreur est humaine d’autant plus lorsque l’on touche au domaine de la conscience qui est par nature imprévisible.

Et pourtant, d'un manipulateur agissant de sang-froid, avec pour armes de solides informations et un grand talent de comédien... Je ne peux pas m'empêcher de me dire qu'il a un boulot pas facile. Mais c'est là un tout autre genre de manipulation.

Marc Anciel a écrit:

On se manipule tous, en permanence, depuis les premiers cris de bébé.

Je suis assez d'accord avec ça aussi...
Et là encore, je vais renvoyer, pour ce qui est des conséquences et des nuances à ce livre sur l'empathie.