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| | Nombre de messages : 209 Âge : 29 Pensée du jour : Plus tard, le retour à l'endormissement; plus tard, les riens déguisés; plus tard, les mots avec des majuscules; laissez-moi regarder le vide entre les étoiles. Date d'inscription : 10/07/2013 | Racou / Autostoppeur galactique Sam 10 Aoû 2013 - 19:29 | |
| Qu'avez-vous à dire sur ce sujet? C'est vachement difficile... Mais je ne veux pas passer à côté du sujet, je veux l'aborder franchement. Je vais faire des recherches, lire du Freud... Et vous, comment avez-vous abordé le problème? Avez-vous des conseils? |
| | Nombre de messages : 65 Âge : 31 Localisation : Dans les bas-fonds de Paris Pensée du jour : L'écriture est moi ce que ton souffle est pour toi. Date d'inscription : 06/06/2013 | lewisRoy / Clochard céleste Sam 10 Aoû 2013 - 21:29 | |
| Tu veux mettre quoi en avant? Comment surmonter un deuil? les deuil difficile? Toutes les facettes du deuil? Tu souhaites des témoignages? |
| | Nombre de messages : 1090 Âge : 38 Pensée du jour : "I am the only one"... Still I am ? Date d'inscription : 20/10/2012 | DivaJu / Avatar de Marceline Sam 10 Aoû 2013 - 21:49 | |
| Je dirais que tout va dépendre du caractère et de l'âge du ou de tes personnage(s). De quelle personne va-t-il/vont-ils devoir affronter la disparition : grands-parents, tantes/oncles, parents, amis, enfants, etc. Et de quoi la personne est décédée : la mort a-t-elle été brutale (accident, suicide, meurtre) ou était-elle "annoncée" (grave maladie) ? Le rapport au deuil va être influencé par tous ces paramètres. Plutôt que de t'embarquer dans Freud, je te conseillerais plutôt de t'intéresser aux 9 étapes du deuil (je crois qu'il y en à 9 ), que tu peux trouver très bien décrites sur le net. Beaucoup d'articles expliquent que l'on traverse tous ces 9 étapes, mais différemment tant dans nos réactions que dans la durée de chacune des étapes. De manière générale, je perçois le deuil comme un grand bouleversement dans la vie d'un être humain. Pour moi, il y a un "avant" et un "après" deuil : on en ressort différent. On apprend à vivre avec l'absence, qui n'est pas tant une "absence" mais plutôt une autre forme de présence. Suite à cela, certaines personnes vont plus s'intéresser au "mystique" (religion, réincarnation, vie après la mort, etc.) ; d'autres ne vont pas accepter que le mort "n'existe plus" (conservation des vêtements, des objets lui ayant appartenu) ; certains vont avoir le besoin de se recueillir sur la tombe, de s'en occuper même (la fleurir, la nettoyer, etc.) alors que d'autres pas du tout ; certains vont se demander comment ça se passe dans le cercueil (la décomposition) alors que pour d'autres cette interrogation sera complètement tabou, à la limite de l'inacceptable (on aime à conserver un souvenir heureux de la personne décédée). |
| | | Invité / Invité Sam 10 Aoû 2013 - 22:00 | |
| Ce que dit Divaju est très juste, elle fait bien le tour de la question. L'âge de la personne disparue, les conditions du décès ainsi que les convictions religieuses ou philosophiques, sont tout à fait déterminants.
J'ajouterais juste ce que je déteste lire sur ce sujet : le pathos, les détails sordides, et surtout, le manque de pudeur et/ou une certaine complaisance égocentrique dans le deuil.
Un ouvrage qui m'a bien plu, entièrement sur ce sujet : Veuf, de Jean-Louis Fournier, chez Stock (2011) |
| | Nombre de messages : 209 Âge : 29 Pensée du jour : Plus tard, le retour à l'endormissement; plus tard, les riens déguisés; plus tard, les mots avec des majuscules; laissez-moi regarder le vide entre les étoiles. Date d'inscription : 10/07/2013 | Racou / Autostoppeur galactique Sam 10 Aoû 2013 - 23:18 | |
| @LewisRoy : Je veux un peu de tout, finalement, tout ce à quoi vous pourriez penser qui a trait à la question. Rien ne me sera inutile
@DivaJu : La difficulté dans mon texte est que je dois décrire le deuil de deux personnes, chacune devra évidemment le vivre de façon différente pour que ce ne soit pas répétitif, mais j'ai beaucoup de mal à déterminer quelle réaction convient le mieux à quel personnage, d'après sa personnalité justement. Tous deux sont très jeunes, des adolescents, et c'est une mort brutale (on pourrait parler de meurtre) à laquelle ils ont assisté. Et c'est d'autant plus difficile car c'est un thème semé de clichés, et qui peut tomber si facilement dans l'excès.
Et j'ai toujours voulu lire Freud, alors j'ai une excuse. Mais je ne négligerai pas le Net non plus, ne t'en fais pas!
Merci pour ton dernier paragraphe bien éclairé, et pour les exemples de réactions, j'en prends bien note. Je le perçois aussi comme toi, j'ai déjà beaucoup réfléchi à la question... Et finalement on a tous déjà vécu un petit deuil, un deuil c'est tout simplement la disparition de quelque chose qui nous tenait à cœur, c'est un choc parce qu'on se voit forcé d'abandonner une chose qui nous sécurisait, qui faisait partie de nous.
@Héliotrope : Merci pour le conseil, je vais y jeter un coup d'œil. ^^ - Citation :
- J'ajouterais juste ce que je déteste lire sur ce sujet : le pathos, les détails sordides, et surtout, le manque de pudeur et/ou une certaine complaisance égocentrique dans le deuil.
Tu veux élaborer?
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| | | Invité / Invité Sam 10 Aoû 2013 - 23:34 | |
| Je vais tenter de développer : il y a une façon morbide de parler d'un deuil, avec une façon complaisante d'accumuler des détails douloureux, mais pas forcément utiles au lecteur qui comprend très bien les choses à travers sa propre expérience du deuil, sans qu'on lui mette le nez dessus. C'est, je crois, une façon qu'ont certaines personnes en deuil de focaliser l'attention sur elles-mêmes. J'ai vraiment du mal à expliquer cela clairement ... |
| | Nombre de messages : 209 Âge : 29 Pensée du jour : Plus tard, le retour à l'endormissement; plus tard, les riens déguisés; plus tard, les mots avec des majuscules; laissez-moi regarder le vide entre les étoiles. Date d'inscription : 10/07/2013 | Racou / Autostoppeur galactique Sam 10 Aoû 2013 - 23:58 | |
| Ah oui, je comprends ce que tu veux dire. Du genre, la description semble destinée à attirer la pitié/le respect devant la « force de caractère » de l'endeuillé?
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| | Nombre de messages : 1090 Âge : 38 Pensée du jour : "I am the only one"... Still I am ? Date d'inscription : 20/10/2012 | DivaJu / Avatar de Marceline Dim 11 Aoû 2013 - 0:01 | |
| @Racou : - Citation :
- Et finalement on a tous déjà vécu un petit deuil, un deuil c'est tout simplement la disparition de quelque chose qui nous tenait à cœur, c'est un choc parce qu'on se voit forcé d'abandonner une chose qui nous sécurisait, qui faisait partie de nous.
En psychologie, il me semble que la rupture amoureuse est souvent assimilée au deuil ! Peut-être pourrais-tu nous dire les traits principaux de tes personnages ? On pourrait ainsi t'aider dans ta réflexion ? Et connaissent-ils les personnes décédées ? Héliotrope a soulevé un point qui me semble important également : c'est que pour une même situation, on ne retiendra pas les mêmes détails. Ce qui serait intéressant pour tes personnages, c'est d'adapter leur souvenir du meurtre en fonction de leur âge, sexe et caractère. |
| | | Invité / Invité Dim 11 Aoû 2013 - 0:11 | |
| - Racou a écrit:
- Ah oui, je comprends ce que tu veux dire. Du genre, la description semble destinée à attirer la pitié/le respect devant la « force de caractère » de l'endeuillé?
Oui, c'est ça : l'endeuillé finit par "piquer la vedette" à son cher disparu. Remarque, cela peut être développé avec ironie, aussi. Mais Divaju a raison : nous raisonnons très théoriquement, et en général ; le deuil est une expérience extrêmement personnelle, intime. Nous manquent des détails sur tes personnages et le contexte. Aurais-tu un extrait "publiable" ? |
| | Nombre de messages : 209 Âge : 29 Pensée du jour : Plus tard, le retour à l'endormissement; plus tard, les riens déguisés; plus tard, les mots avec des majuscules; laissez-moi regarder le vide entre les étoiles. Date d'inscription : 10/07/2013 | Racou / Autostoppeur galactique Dim 11 Aoû 2013 - 0:35 | |
| En effet, en fait maintenant le terme de deuil ne s'applique plus exclusivement à la mort mais à toute forme de perte, ça peut même être la perte d'une chose aussi subtile qu'une valeur à ce que j'ai lu!
Oui, la personne décédée est la compagne de l'un et l'amie de l'autre! Le premier est du genre à refouler ses émotions, pacifiste, style happy-go-lucky; évite les conflits, contourne les problèmes. Mais ça me semblerait trop stéréotypé que de lui faire automatiquement traverser un déni, c'est probablement plus complexe que cela? Et en fait, sa personnalité n'est pas coulée dans le béton. Je pensais peut-être lui greffer des pulsions colériques, je ne sais pas encore. J'aurais bien aimé qu'il m'indique de lui-même quelle voie prendre.
La seconde est plus franche, optimiste mais craintive.
En vérité, j'ai souvent eu l'impression que dans la crise du deuil, les gens se retrouvaient à agir de manière totalement opposée à leur personnalité. On dit souvent d'eux qu'ils ne sont plus eux-mêmes...
@Héliotrope : Pourquoi pas! Il s'agit de mon roman Zéro, d'ailleurs la scène de mort est déjà postée sur JE. Le premier personnage impliqué est Red et le second Jasmée. En ce moment, par contre, je suis encore dans la partie Red, donc on peut se concentrer sur lui en premier. La mort : Laura (la morte, amie de Jasmée et petite amie de Red) poursuit un voleur qui lui a dérobé un objet qui lui tient à cœur. Red s'élance à leurs trousses. Laura et le voleur tournent un coin et se retrouvent hors de vue de Red. Red entend un coup de feu. Lorsqu'il arrive sur la scène, il découvre que des soldats ont tiré sur Laura, et Laura meurt.
En ce moment, je tergiverse entre un Red qui dirige toute sa colère contre le voleur et va lui casser la gueule, ou un Red qui recherche l'isolement et la solitude.
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| | | Invité / Invité Dim 11 Aoû 2013 - 14:40 | |
| Si je peux te donner un conseil, c'est plus que de lire des études sur le deuil, va lire des témoignages sur le deuil. Sur le sentiment dans l'Eglise, sur ce moment où on se retrouve seul face au cercueil pour dire au revoir, quand le cercueil traverse l'Eglise, lorsqu'on le voit, tout au fond du trou. Et l'après. Quand la famille offre un repas en mémoire du disparu. Oui, il a cinq phases au deuil et on ne les vit pas forcément dans le bon ordre d'ailleurs. Mais je pense que tu devrais plus t'orienter vers des témoignages.
Et sinon, ma petite information, on parle aussi de deuil pour les enfants maltraités, ces derniers doivent faire le deuil de leurs parents (quand ce sont eux qui maltraitent). J'ai trouvé ça surprenant. |
| | | Invité / Invité Dim 11 Aoû 2013 - 15:18 | |
| Maintenant que j'ai parcouru Zéro, je pense que l'hypothèse la plus plausible en ce qui concerne Red est la rage et le désir de vengeance, de réparation ; qui n'empêcheraient pas une approche plus affective -voire romantique- quand il est seul, par exemple. Pourquoi pas après une courte période de repli sur soi, voire de déni. Pour Jasmée, le choix me semble plus ouvert, et tu pourrais choisir une attitude contraire à celle de Red, ce qui pourrait donner un intérêt supplémentaire au récit. |
| | | Invité / Invité Dim 11 Aoû 2013 - 15:23 | |
| Comment écrire sur le deuil ? En évitant d'écrire sur le deuil. C'est un de ces sujets grossiers qu'il faut suggérer au lieu d'imposer. Une fois que le fait est évoqué (et la manière la plus froide, la plus distancée est le mieux), il faut illustrer ce drame sans l'expliquer, ni le décrire. Au contraire, on s'attache aux détails qui ont forcément changé après cet événement, mais on ne fait jamais le lien avec cette tragédie. Le lien est évident, donc, il ne faut pas l'attaquer de frond, et il faut faire confiance à l'intelligence, à la perception, et au vécu du lecteur. Ne lui impose pas une vision du deuil en décrivant moult détails de cet événement, reste dans le vague, vise à chaque fois à côté, c'est à dire à décrire les conséquences d'un drame sans jamais rappeler cette cause. Les conséquences, toujours. Les causes, c'est au lecteur de les deviner, les imaginer, et c'est à ça que sert sa propre expérience (ou intelligence). Le lecteur apprécie généralement mal qu'on lui mâche le morceau, mais alors encore plus sur des sujets qui lui sont forcément intimes (ah bah oui tout le monde a eu affaire dans sa vie à un deuil). Toutes les morts se ressemblent, c'est toujours un drame, rien ne sert donc d'épiloguer sur son malheur. Et au contraire, il faut s'attacher, encore une fois, à décrire les conséquences, les à-côtés. Tout dévoiler de l'ordinaire horreur, c'est assimilé à de la pornographie, au mauvais goût. Tout dépend le genre dans lequel tu écris, mais si tu décris déjà d'autres scènes brutales, si tu es dans la psychologie, donc l'explicite, alors que c'est un roman disons réaliste, c'est un problème. Quand on parle de psychologie en parlant des personnages, en réalité, il n'y a rien de psychologique, donc oublie Freud (en plus en matière de psychologie, c'est pas franchement une référence). La psychologie est toujours suggéré, par exemple par un comportement qui se révèle tout à coup bizarre, par des silences, par des choix nouveaux. Tout ça, le lecteur l'identifiera comme de la psychologie, alors que c'est lui seul qui comprend ou croit comprendre (faut être honnête, le plus souvent il n'y a rien à comprendre) ce qui se trame dans la tête du personnage (les personnages n'ont pas des têtes, ce sont des personnages... donc tout est dans la tête du lecteur oui : il va projeter ses émotions, ses réflexions, ses analyses dans "la tête" du personnage, alors qu'il n'y a rien, mais s'il leu peut, c'est bien parce que l'auteur y a construit une petite caboche vide où le lecteur pourra y remplir tous ses fantasmes).
Je ne lis jamais de roman réaliste, mais en revanche, je vois énormément de films adaptés de ces histoires. C'est une rangaine qui revient souvent. Et la méthode est toujours la même. Une fois qu'on sait, on ne l'aborde pas de front. Faire autrement serait perçu comme du mauvais goût, une absence de pudeur coupable et indécente. Pour te donner un exemple, le texte de Patricia Douce dans le concours d'extrait est typiquement ce qu'il ne faut pas faire. On est dans le détail, dans l'émotion, l'introspection malhabile, la vulgarité. Et à l'opposé, tu as des récits d'une mise à distance incroyable avec son sujet dans des films d'Ozu. Ozu a trouvé son style dès Les frères et les soeurs Toda. Avant ça il faisait des comédies un peu douces, subtiles, et après celui-ci, qui est le premier amené à ressembler au "style Ozu", tous ses films, et en particulier à partir de La Fin du printemps, vont avoir ce côté doux-amer, cette impression de fin de deuil, quand on est toujours touché par le départ d'un proche mais où l'envie de vivre est là. Tous les films d'Ozu ne parlent évidemment pas de deuil, mais c'est toujours la même approche décalée. Une fois qu'on connait le sujet, les enjeux, il ne faut pas s'appliquer à expliquer (il faut laisser ça à l'imagination du spectateur) une situation, mais au contraire donner à voir, montrer comment évoluent ces personnages tout en sachant qu'ils n'ont qu'une idée en tête qui ne les quitte jamais mais dont ils ne parlent jamais. Seules leurs actions, leurs décisions sont le reflet de cette obstination muette. Le spectateur fait le lien immédiat, elle est là la psychologie, mais le récit, le "narrateur", lui n'aura jamais été aussi absent, effacé. Après, t'aimes peut-être pas l'approche d'Ozu^^... dans ce cas je te conseillerais de voir avec le même sujet, une approche similaire mais traité avec humour : The Funeral, de Juzo Itami. Les styles (ou les genres) peuvent varier, mais selon moi, l'approche est toujours la même : si tu choisies d'aborder frontalement le sujet, t'as aucune chance d'être dans le bon goût. |
| | Nombre de messages : 1090 Âge : 38 Pensée du jour : "I am the only one"... Still I am ? Date d'inscription : 20/10/2012 | DivaJu / Avatar de Marceline Lun 12 Aoû 2013 - 23:03 | |
| - Citation :
- Je pense que l'hypothèse la plus plausible en ce qui concerne Red est la rage et le désir de vengeance, de réparation ; qui n'empêcheraient pas une approche plus affective -voire romantique- quand il est seul, par exemple. Pourquoi pas après une courte période de repli sur soi, voire de déni.
Pour rajouter un point à la proposition d'Héliotrope au vu de son caractère "introverti" (je ne sais pas si le terme est adéquat ici) : un désir de vengeance et de réparation mais caché, dans l'ombre, dans le sens où ce personnage pourrait préparer cette vengeance en secret, et cela pourrait être un exutoire à sa douleur du coup. Et il ne la verbaliserait pas non plus. Contrairement à Jasmée qui pourrait avoir le besoin d'extérioriser son "traumatisme" par la parole et des crises de pleurs ou d'angoisse. Peut-être exprimer une sensibilité plus exacerbée et qui a plus de mal à se contenir. En ce qui concerne l'exposition de détails "morbides", je pense que chaque lecteur a sa sensibilité et sa curiosité sur la question. Pour ma part, en tant que lectrice, ce sont des détails que j'aime à lire, et je trouve justement que souvent le moment allant du décès à l'enterrement est souvent vite traité. C'est une de mes frustrations dans mes lectures, car le point de vue du personnage, sa manière de vivre l’événement m'intéressent beaucoup. J'ai besoin de le vivre avec lui... comme pour faire mon propre deuil du personnage qui vient de mourir D'ailleurs, j'avais beaucoup aimé Une mort très douce de Simone de Beauvoir pour cela : pouvoir vivre l'expérience "intime" de la narratrice. |
| | Nombre de messages : 209 Âge : 29 Pensée du jour : Plus tard, le retour à l'endormissement; plus tard, les riens déguisés; plus tard, les mots avec des majuscules; laissez-moi regarder le vide entre les étoiles. Date d'inscription : 10/07/2013 | Racou / Autostoppeur galactique Mar 13 Aoû 2013 - 4:44 | |
| Float, là par contre, je suis totalement en désaccord.
Au contraire, cette approche détournée, que l'on associe à une sorte de maturité, m'apparaît comme enfantine, et c'est justement ce que je veux éviter. « Vulgaire », « impudique », « grossier » sont autant de mots qui ne reflètent rien d'autre que des préjugés tristement répandus sur tout ce qui a trait à l'émotion et à la souffrance psychologique. Comme s'il y avait une honte à souffrir, comme s'il fallait gommer cette preuve de la faillibilité humaine. Les auteurs qui abordent le sujet de cette manière ne font que véhiculer cette bête idée conçue, et je ne veux pas suivre leurs traces.
Bien sûr, il y a une limite à l'acceptable. Mais je trouve que la nouvelle de Patricia Douce ne la traverse en aucun cas. Je ne vois pas pourquoi le deuil devrait être traité différemment de toute autre situation, pour lesquelles on tente de dépeindre une image fidèle qui permet au lecteur d'extrapoler son propre vécu et de vivre des choses nouvelles et différentes de son quotidien, qui l'amènent à réfléchir et à apprendre. Si tu vois une réponse autre que c'est un sujet tabou, alors éclaire-moi.
Je pense que DivaJu a bien résumé la chose. Chacun a sa propre tolérance à l'intimité et ce que tu énonces n'est que l'expression de ta propre tolérance à celle-ci. Pour ma part, au contraire, j'aime prendre le temps de réfléchir à ce que l'on ressent dans la période du deuil, et j'ai toujours été frustrée par des lectures qui traitent le sujet de la sorte que tu énonces, car j'ai l'impression qu'on se moque de moi, qu'on me présente une mascarade de la réalité pour ne pas altérer l'infaillibilité du héro.
Dernière édition par Racou le Mar 13 Aoû 2013 - 13:18, édité 1 fois |
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