Donc pour vous, une maison d'édition pourrait choisir n'importe quel livre, le publier, et sous réserve de déployer de bons moyens financiers en publicité et marketing, les gens achèteraient et en ferait une critique positive ?

Plus ou moins. Il faut que le roman en question soit dans l'air du temps, accessible au plus grand nombre et si c'est le cas, un bon plan marketing sera à même d'en faire un best-seller, qu'importe sa valeur littéraire (ex : Fifty Shades of grey).

Alors là, je suis totalement en désaccord. Quoiqu'il en soit, suite aux simplification de fleurdepat, je souhaiterais en revenir au sujet initial.

Ce topic n'a pas été crée pour savoir comment faire une oeuvre commerciale, ou comment vendre au mieux un livre.

Ce topic a été crée pour savoir comment écrire un bon scénario, ou comment écrire un livre basé sur un bon scénario.

Merci de ne pas dénaturer le sujet.

Citation :

Donc pour vous, une maison d'édition pourrait choisir n'importe quel livre, le publier, et sous réserve de déployer de bons moyens financiers en publicité et marketing, les gens achèteraient et en ferait une critique positive

Tu penses de façon trop tranchée. Des postulats aussi grossiers sont des abstractions,et encore. Tout ça est bien plus complexe.

Schématiquement

1) Le contenu propre du livre, lui-même soumis à un réseau complexe d'influences littéraires, sociales, historiques, humaines etc. a, selon Bourdieu, une valeur ECONOMIQUE opposée à la valeur SYMBOLIQUE.

Exemples caricaturaux:

Lévy a un fort capital économique mais symbolique médiocre.Lecontraire pour Baudelaire.


2)Ensuite intervient l'éditeur,imbriqué dans un réseau dense d'influence, c'est le "milieu" de la littérature, avec ses académies, ses prix, ses critiques.

3) La publicité, intiment liée au réseau, agit sur le public.

4) Le public "recoit" le livre.Il est un récépteur qui varéagir au livre en fonction de son origine sociale, son vécu, ses gouts, la pub recue, le contexte historique et géographique, etc.

Et tous ces facteurs sont liés,imbriqués, et influent sur le destin de l'ouvrage.

Et ce que je viens de dire est très schématique là aussi.

Je m'excuse, mais ce n'est pas moi qui pense de manière trop tranchée. Je suis totalement d'accord avec toi en l'occurence.

Certains prétendent ici qu'un livre qui s'est vendu n'a rien de bon, moi je prétend que s'il se vend, c'est grâce à la combinaison des facteurs que tu viens de citer. La pub joue un rôle, mais la qualité du scénario aussi. Etant donné qu'on ne peut pas, immédiatement, agir sur la pub, ni sur notre notoriété d'auteur, je propose de faire en sorte de créer un bon scénario, où est le mal ?

De ce fait, mettre de son côté tous les atouts possible contribuera pour l'auteur à créer un bon livre.

cmzx a écrit:

...
Ce topic a été crée pour savoir comment écrire un bon scénario, ou comment écrire un livre basé sur un bon scénario.

Merci de ne pas dénaturer le sujet.

Désolé, mais je ne faisais que répondre à ta question précédente. Dans ce cas, il aurait fallu ne pas la poser...

Il n'y a aucune méthode miracle pour créer un bon scénario. C'est comme une alchimie, il faut trouver l'équilibre parfait entre tous les ingrédients : des rebondissements, de la cohérence, des personnages auxquels le lecteur s'attache (que ce soit parce qu'il les aiment ou les détestent - car on se plait souvent à haïr un méchant bien troussé -), un rythme réussi...

C'est d'autant plus dur que, d'une oeuvre à l'autre, ce qui sera bon dans l'une ne le sera pas dans l'autre (exemple : le rythme. Un rythme lent pourra, dans un roman, crée une ambiance lourde, oppressante et dans un autre, n'être qu'une absence d'action qui rend la lecture soporifique).

Ce qui est intéressant c'est qu'au final le scénario n'a rien de spécifiquement littéraire, c'est un aspect purement technique qui dépend vraiment de choix conscients indépendants de l'acte d'écriture proprement dit, puisque cet acte présuppose ces choix.

Faust Federel a écrit:

cmzx a écrit:

...
Ce topic a été crée pour savoir comment écrire un bon scénario, ou comment écrire un livre basé sur un bon scénario.

Merci de ne pas dénaturer le sujet.

Désolé, mais je ne faisais que répondre à ta question précédente. Dans ce cas, il aurait fallu ne pas la poser...

Il n'y a aucune méthode miracle pour créer un bon scénario. C'est comme une alchimie, il faut trouver l'équilibre parfait entre tous les ingrédients : des rebondissements, de la cohérence, des personnages auxquels le lecteur s'attache (que ce soit parce qu'il les aiment ou les détestent - car on se plait souvent à haïr un méchant bien troussé -), un rythme réussi...

C'est d'autant plus dur que, d'une œuvre à l'autre, ce qui sera bon dans l'une ne le sera pas dans l'autre (exemple : le rythme. Un rythme lent pourra, dans un roman, crée une ambiance lourde, oppressante et dans un autre, n'être qu'une absence d'action qui rend la lecture soporifique).

Pas de soucis.

Encore une fois, je ne parle pas de méthode miracle, mais je cherche à identifier des éléments qui pourraient aider un auteur à créer un bon scénario.

Tourné autrement, ça donnerait ceci : Qu'est ce qui rend une œuvre médiocre ? Qu'est ce qui permet d'éviter ces écueils ?

J'ai donné quelques éléments de réponse plus haut. Je suis conscient que ce cheminement ne plaira pas à tout le monde, et que la méthode créee par un cinéaste est bien trop rigide pour certain. D'autre part, trop se préparer, comme certains l'ont dit, n'offre pas les meilleures perspectives. En revanche, les éléments donnés permettent d'aiguiller un auteur qui cherche à comprendre les rouages d'une majorité de livre de bonne qualité, c'est-à-dire apprécié par un certain nombre (qu'il se vende ou non : c'est un autre débat). Cela ne l'empêchera pas de créer quelque chose d'unique qui se démarque des autres oeuvres, mais ça lui permettra de voir s'il manque quelque chose à son livre, ou comment l'améliorer par exemple.

Qui oserait dire qu'un élément perturbateur ne contribue pas à créer un bon livre ?
Il existe bien une structure, pas trop directrice, qui permet de faire en sorte d'intéresser le lecteur et de rendre une histoire prenante. Il y en a sûrement beaucoup, et l'idée et de trouver les éléments communs à toutes ces structures.

@Fabre :
Exactement ! La seule chose que j'ose dire et qui semble déplaire à certains, c'est que leur choix ne sont pas forcément "optimaux" dans leur ensemble, et que certains devraient essayer de modifier leurs choix inconscients (influencés par leur vécu, leur personnalité, etc.) pour leur scénario, ne pas penser qu'ils sont forcément bon parce qu'ils leur plaisent, et chercher à trouver quels ingrédients se marient bien entre eux afin d'avoir un plat plutôt bon à déguster.

Il ne faut pas chercher à plaire à tout le monde, mais si votre livre ne plait à personne posez-vous des questions. A l'inverse, certains pensent qu'un livre qui plait à soi plaira forcément aux autres, ce qui n'est pas forcément le cas.

Citation :

Certains prétendent ici qu'un livre qui s'est vendu n'a rien de bon,

Tout d'abord cmzx, ne caricature pas ce que disent les autres, lis attentivement leurs posts avant d'interpréter leurs propos, je n'ai lu nul part que quelqu'un avait dit cela de façon aussi tranchée.

Ensuite pour revenir au sujet, puisque tu cherches à faire un best-seller, je te donne l'exemple d'un scénario de film qui a été un des plus gros succès du box office mondial: Independance Day, qui a rapporté 817 400 891$

J'ai trouvé une bonne analyse du scénario sur le site nanarland:

Citation :

Independance Day est à mon humble avis, au même titre que les ringardises science-fictionnelles des 50's, un bon gros nanar.
Certains s'insurgeront peut-être, arguant du fait que même si le scénario est des plus mauvais, la réalisation est correcte et les effets spéciaux plutôt réussis. Cette superproduction serait ainsi, au mieux un "simple mauvais film", au pire un navet.
Certes on ne retrouve pas le côté "cheap" et honteusement mal réalisé, mal joué et mal monté du nanar au sens strict du terme. Non, Indépendance Day est un nanar au sens large : j'ai beaucoup ri en regardant ce film alors que les éléments qui en étaient la cause n'étaient pas destinés à cela.
Non seulement les dialogues sont d'une bêtise effarante, mais l'insistance avec laquelle s'étale une "certaine" idéologie nombriliste et néo-fascisante est tout bonnement stupéfiante. Le canevas de l'intrigue n'est pas tissé de fine dentelle, mais forme un vilain nœud en corde d'amarrage tout ce qu'il y de plus simplet !
Trois points pour préciser ce que j'appelle "l'idéologie fascisante hollywoodienne" :

1) "Nous sommes le centre du monde"
En effet tout le film se déroule aux États-Unis (à part une ou deux scènes pour montrer que l'envahisseur s'attaque à toute la planète et écrase très facilement tous les non-Américains), le premier vaisseau-mère qui arrive se poste au-dessus du QG de la Terre : la Maison Blanche... et c'est de ce "QG" que viendra le salut de l'humanité (avec comme point de départ de la résistance humaine la date du 4 juillet, jour de la fête nationale américaine).

2) "Nous somme les meilleurs..."

Si vous ne l'avez pas vu : à votre avis qui sauve le monde de cette race venue d'ailleurs, supérieure aux hommes (mais inférieure aux Amerloques) ?

Corollaire : seules l'idéologie politique et morale, la manière de vivre et la culture américaine sont viables.


3) "...surtout les WASP"

Puisque les Américains sont le monde, chacun doit pouvoir s'identifier à l'un des personnages principaux. Le réalisateur montre ainsi l'esprit de tolérance américaine. La preuve : parmi les héros il y a des Blancs, des Noirs, des Chrétiens, des Juifs, des hommes, des femmes, des enfants, des alcooliques et même un chien ! Mais ce n'est pas moins que le Président des États-Unis lui-même qui sauve le monde aux commandes de son avion de chasse ... Et ce dernier est une sorte de caricature de Golden Boy, la trentaine passée, blond aux yeux bleus, la coupe au carré, les dents blanches et étincelantes. L'archétype du WASP quoi ! Je pourrais continuer l'énumération à l'envie mais je pense avoir été suffisamment méchant comme ça.

David Levinson (Jeff Goldblum), le Président Thomas J. Whitmore (Bill Pullman) et le Capitaine Steven Hillis (Will Smith), sauveurs de l'humanité et du multiculturalisme politiquement correct. Euh... merci les gars.

Il est légitime de se dire à la lecture de ce qui précède qu'Indépendance Day est un film nauséeux. Certes, mais on peut le voir de la même façon que Tim Burton porte un regard humoristique sur la SF des années 50. Ainsi I.D. est tellement lourdingue que si dans le futur un réalisateur voulait parodier la SF ou l'esprit hollywoodien des années 90 il n'aurait qu'à ressortir I.D. tel quel.

Tout y est : manichéisme primaire, apologie du libéralisme pompier, paternalisme américain, personnages stéréotypés, centralisme culturel, idiotie et illogisme total de tout ce qui se passe dans le film, etc. En fait la seule différence avec Mars Attacks (sorti à la même époque) c'est qu'on ne rit pas avec le film, mais on rit de lui. Quand on le regarde avec un peu de recul, I.D. devient une sorte de grosse parodie de lui-même, notre rire y est plus sarcastique et forcement moins attendri que celui de Tim Burton parodiant la SF des 50's, mais il n'en n'est pas moins présent.

Le Dr Brackish Okun (Brent Spiner), beau spécimen de scientifique foldingue (qui a dit "stéréotype" ?)

Allez, juste un exemple de scène nanar pour illustrer mon propos :

Lorsque les extra-terrestres passent à l'attaque et détruisent tout sur leur passage, la caméra suit plusieurs personnages principaux par scénettes de 30 secondes environ (un peu comme les vieux films catastrophes délicieusement kitschs d'antan). On suit notamment la femme d'un des héros, qui fuit au volant de sa voiture. Brusquement c'est le chaos : la terre tremble, tout s'écroule, explose et part à vau-l’eau. Au milieu des cris, des flammes et des corps qui tombent, la femme parvient à trouver refuge dans une anfractuosité improbablement sûre au milieu du malstrom d'explosions. Soudain c'est l'angoisse : où est passé le chien qui était avec elle dans la voiture ? Après un suspense insoutenable et une acrobatie de dernière minute qui permet au toutou d'échapper in extremis à la mort (comme tout bon héros hollywoodien qui se respecte), une musique triomphante accompagne les retrouvailles du chien-chien à sa mémère. Ouf ! Des millions d'êtres humains sont morts mais aucun animal n'a été blessé au cours de la scène et ça fera bien plaisir à la ligue protectrice des animaux ! Tant que les héros (donc le spectateur) sont saufs... Quelle belle leçon d'altruisme !

Tournez-vous vers l'objectif, c'est pour la postérité. Un petit pas dans l'histoire du cinéma, un grand dans celle du nanar boursouflé de prétention.

Bon c'est vrai je n'ai pas choisi la scène la plus invraisemblable du film, mais pour ne pas gâcher le plaisir je préfère vous laisser découvrir les meilleures. Par exemple comment un des héros comprend que les messages cryptés que s'envoient les ET ne sont rien d'autre qu'un compte à rebours pour la destruction finale (d'ailleurs avez-vous remarqué à quel point les auteurs de superproduction américaines sont friands des comptes à rebours, le pompon revenant à Mission Impossible 2 qui n'en comporte pas moins de 7 !.

Ed Wood en rêvait...

D'autres scènes grandioses en vrac : voir comment Will Smith parvient à anéantir avec sa charrue de jet un vaisseau infiniment plus sophistiqué (et surtout d'assister à son petit monologue avec le cadavre de l'ET qu'il vient de descendre).

Voir aussi la scène du vétéran du Viet-Nam alcoolique, qui parvient à la rédemption par un acte d'héroïsme pur...

Et surtout la scène qui reste certainement la meilleure, celle du Président des États-Unis qui parvient à sauver le monde : stupéfiant de bêtise et d'incohérence !

En un mot rarement un film aussi idiot a été fait aussi sérieusement et avec autant de moyens !

Voilà tu trouveras dans ce genre de scénario tous les ingrédients pour faire un bon scénario vendeur qui te permettra de faire un best-seller et d'égaler Ken Follet.

cmzx a écrit:

SergentMajor a écrit:

Parce que comme je l'explique dans le même post, quand on tient une bonne histoire, on ne se pose pas de questions, on le sait!

Si tu crois à la souveraineté de tes idées, grand bien te fasse. Je n'ai personnellement pas la prétention d'affirmer que ce que j'imagine lors d'un premier jet et parfait, et je pense que travailler le fond autant que la forme est important.

La question n'est pas de savoir si le premier jet est parfait, pas du tout. Je parle du sujet et des personnages à la base. Avant même d'écrire le premier mot. Ensuite, le style, la forme et le fond du roman se retravail encore et encore, d'accord avec toi.

On peut toujours améliorer sa façon de raconter une histoire, mais on ne peut pas en faire une bonne histoire si elle n'est pas valable à la base. Et ça on le ressent tout de suite, avant de commencer à l'écrire, dés que l'idée germe dans son esprit.

Fabre a écrit:

votre héros est un paysan de 15 ans qui parle à la 1ère personne.

Il entre pour la première fois de sa vie dans une cathédrale.

" Les alcôves étaient très impréssionantes,je fus très ému par le tympan représentant un bas-relief d'une précision figurative à couper le souffle".

Vous voyez le truc qui cloche?

Le sonneur?...

Citation :

Le sonneur?...

Well done.

Moi j'ai apprécié Independance Day... Tout comme j'ai apprécié à sa sortie Eragon, et que j'apprécie Gangnam Style.

Comme l'a dit Fabre, voyez ça d'un point de vue sociologique (je renvoie à la valeur économique >< culturelle) :

Ce que toi, Rikomer, tu n'apprécies pas, et ce que le critique que tu cites n'aime pas non plus, n'est pas une vérité absolue.
Selon votre passé, votre éducation, votre milieu social, il peut y avoir deux type de personnes. Exemple avec la musique :
- Certains écoutent du classique avec plaisir, ne considèrent que la musique intellectuelle ou suivant les règles les plus ingénieuses de l'harmonie, et de l'autre côté trouvent la dubstep totalement dénaturé, une "musique de sauvage", sans intérêt autre que de faire fondre le cerveau déjà pas très développé de ceux qui l'écoutent. (valeur culturelle selon le schéma bourdieusien)
- D'autres, par contre, c'est l'exact contraire : la dubstep leur parle, leur donne des sensations qu'ils apprécient, alors que la musique classique les dégoûte, au point qu'ils trouvent ça "inécoutable". (valeur économique selon le schéma bourdieusien)

Dépendamment du côté où se situe le locuteur, il va dénigrer l'autre groupe social et considérer le sien comme meilleur. Et je ne vois pas en vertu de quoi quelqu'un peut affirmer que l'un a raison et l'autre pas.

Independance Day était mauvais POUR TOI. Les faits sont tout de même que presque tout le monde l'a vu, et que beaucoup l'ont apprécié, ce qui en fait un défi réussi pour le monde du cinéma. Il en va de même pour Eragon que vous vous donnez tous un malin plaisir à démolir sur JE, ainsi que Justin Bieber, et Secret Story et j'en passe et des meilleurs...

Comme je le disais plus haut : pour qu'une oeuvre soit un succès, il ne faut pas qu'il plaise à tout le monde (quasi-impossible), ni même qu'elle vous plaise à vous, mais il faut tout de même qu'il ait un certain public, quel que soit ce public. S'il n'y a pas au moins un public, c'est un échec.
Vous pourriez bien être le nouveau Rimbaud, en plus talentueux encore, et que le monde entier n'est pas assez sophistiqué pour comprendre votre génie: si vous ne touchez aucun public, votre oeuvre n'a aucun intérêt.

Ecoute, je vais prendre un passage de ce film pour te montrer sa nullité:
La scène où la femme s'enfuit dans un tunnel. Dehors, les ET enflamment la rue. Les flammes entrent dans le tunnel. Le chien n'a aucun instinct de survie, il reste dans la voiture et la nana doit aller le chercher puis ils s'enfuient dans un passage adjacent au tunnel et chose extraordinaire: les flammes vont tout droit !
Ensuite elle sort dans la rue, les palmiers n'ont curieusement pas grillés. Elle trouve un véhicule intact avec les pneus qui n'ont pas non plus souffert des flammes et miracle, elle trouve les clés de contact.

Ce genre de scène, ça n'a rien à voir avec les histoires de milieux sociaux et de goûts, c'est la marque d'un scénario mauvais, avec des incohérences.

Après chacun ses goûts mais le goût c'est comme tout, ça s'affine, et pour ce faire, il faut de la culture, plus tu liras, plus tu verras de films et plus tu t'apercevras de la qualité réelle des scénarios. Ce n'est pas qu'une question sociologique, à force de regarder des séries, de lire et de regarder des films, tu verras tel ou tel point de scénario ayant été fait mille fois, telle recette censée plaire aux gens exploitée jusqu'à la nausée comme par exemple le coup du meilleur ami qui se révèle être un traître, le méchant très méchant que tout le monde croît mort et qui se relève au dernier moment, la référence aux derniers Templiers ayant caché le secret du monde dans un lieu connu que d'une poignée d'initiés, etc.
Après quand on manque de culture, on peut trouver ça bien, avec la connaissance on peut un jour trouver ça nul. Le succès commercial de navets reflète aussi le niveau pitoyable de la culture des gens.
Pour la musique c'est pareil, je me souviens avoir vu les conseils donnés par les maisons de disque aux musiciens: "rabaissez votre orgueil, la majorité des gens n'ont pas d'oreille musicale". Bref faites de la merde si c'est ce qui plaît aux gens.
Pour ma part, je n'ai rien contre regarder un film avec un scénario bidon et beaucoup d'effets spéciaux, ni écouter de la musique commerciale, ça vide l'esprit et ça fait du bien quand on s'y plonge. Mais par contre en matière de lecture, j'attends autre chose d'un roman.

Rikomer je partage 200%

lorsqu'on s'habitue à manger chez Mac Do la nourriture de chez Maxim's parait sans doute infâme.
Chacun ses goûts, la merde a bien le sien.