Ceci est une amorce de débat, qui me parait intéressant dans ce forum, puisqu'il s'agit de commenter et de critiquer (positivement ou négativement) les textes publiés.

Quand peut-on dire : "c'est un bon texte", "c'est un mauvais texte"? Qu'est-ce qui tient de l'objectivité et de la subjectivité?

Personnellement, je pense que la seule chose vraiment objective est la cohésion du texte (morpho-syntaxe, utilisation appropriée du lexique, etc).

La cohérence peut éventuellement être un fait objectif, mais la limite est déjà plus floue. Si la compréhension est difficile, si le sujet est mal amené, s'il existe des contradictions flagrantes, si ça finit en "queue de poisson" de manière involontaire, si l'on change sans raison de registre de langage, etc...

Ensuite, le choix du sujet, la manière de le traiter, je pense qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait subjectif, même s'il existe peut-être d'autres éléments objectifs qui permettent d'obtenir d'autres critères (je développerai plus tard s'il y a de nombreuses réponses à ce topic)

Qu'est-ce que vous en pensez? Quels sont selon vous les critères pour déterminer la qualité d'un texte? Et parmi ces critères, lesquels sont personnels, lesquels sont généraux?

L'objectivité c'est juste un amas (d'un nombre maximum) de subjectivités d'accord entre elles.

Le langage est subjectif : c'est une convention passée entre individus qui sont amenés à communiquer : rien d'absolu donc.
Les mots sont subjectif aussi : Il y a un certain nombre de mots qu'on ne perçoit exactement de la même manière qu'un autre individu.
Le message, s'il y en a, ou l'atmosphère est plus que tout subjective : ça va essentiellement dépendre de ton éducation, ta perception des choses, ton vécu.

Ca fait qu'au final, ben c'est sacrément subjectif !

Comme tu dis, il y a cependant des constantes
- Le rythme, la musicalité, qui font appel a quelque chose de moins intellectualisé, plus primaire, caché au fond de la caboche. Un mauvais rythme, en général, tout le monde s'accordera à le reconnaître. La musicalité est déjà un peu plus subjective.
- L'originalité : Je crois que c'est ça qui fait la force d'un texte. Je vais prendre mon exemple, puisque je commente surtout de la poésie :
J'arrive sur un topic et je lis quelque chose qui a été fait 1000 fois : "Isabelle / tu es belle / comme le soleil..." et tout ce qu'on peu produire de plus banal, et bien, j'aurai tendance à dire "c'est mauvais"
Parce que la manière d'aborder un sujet est affreusement commune, et tout le monde en est capable.
Au contraire, quand je trouve que quelqu'un a réussi a aborder un sujet de manière originale et pourtant sincère (sinon j'aurai l'impression que c'est surfait / contrefait) et bien, c'est là que je commence à dire "ah oui, il y a quelque chose".

Alors quand au final je dis "C'est excellent, c'est que j'y retrouve un message, un concept, un univers... que l'on a réussi à me faire passer malgré la barrière des mots et des références, avec un bon rythme, une musicalité éventuellement, et une originalité.

Au final ? Moi je dirai 50% subjectif (et parmi ça, une partie du subjectif reste assez universel dans une culture donnée, en raison de valeurs et références communes à cette culture), et 50% plus absolu, qui fait appel aux caractéristiques communes à tout être humain partout sur la terre, et qui finalement rejoint l’instinct, l’animal, quelque chose de primaire et non intellectualisé qui sera stimulé –ou non – par un texte : la sensibilité au rythme n'est pas qu'humaine, c'est animal.

Donc entre ce qui est objectif, et ce qui est subjectif mais plus universel en raison des valeurs communes qu'on a en tant que société, il y a effectivement matière à critiquer.

Le reste, le subjectif, n'est pas critiquable : on va souvent obtenir un commentaire du genre "Oui, c'est vrai, il y a quelque chose, c'est pas commun, c'est joli, mais ça ne me parle pas" = "ce n'est pas ma vision des choses, c'est trop différent de mes références..."

Qui-T. Nevada-O. a écrit:

L'objectivité c'est juste un amas (d'un nombre maximum) de subjectivités d'accord entre elles.

très bien exprimé!

Ceci dit, il y a alors une question de mode. Je veux dire, pour faire un parallèle avec la peinture, que lorsque les premiers impressionnistes ont exposé leurs oeuvres chez Nadar, ils se sont faits allumer par tout l'ensemble de la critique.

En littérature c'est pareil. Dans un sens comme dans l'autre. Imagine que quelqu'un publie un poème inconnu de Lamartine sur ce forum: il se ferait allumer à mort. (tiens ce serait d'ailleurs rigolo de le faire, juste piur voir les commentaires, hi hi)

On parle ici de littérature, sinon ça n'a pas de sens, vu que ça engloberait aussi les manuels d'utilisation de tondeuses, ce qu'il y a d'inscrit derrière les boites de céréales et les romans d'Anna Gavalda.

Il y a donc derrière ça une certaine idée d'esthétisme (ce qui différencie la littérature des autres textes, et peu importe ce qu'on entend par esthétisme). La littérature a de ça qu'elle est en trois dimensions, contrairement à un texte plat qui ne donnerait que des informations. Il y a du sous-texte, du méta texte, etc.

Donc, déjà, on peut dire que les textes qui ne sont pas de la littérature sont mauvais, mais après tout, même derrière Harry Potter il y a quand même quelques chose (sans doute, je cherche, là), donc ce n'est pas forcement pertinent.

Est-ce qu'on peut parler de degré de profondeur et de la limpidité de l'éther qui la compose et de sa qualité ?

Je m'explique.

Un texte sera bon d'autant plus qu'il sera profond, dans le sens propre appliqué en métaphore, c'est à dire qu'il aura de niveau (d'interprétation, par exemple). Mais il faut que tout ça reste lisible. Ça ne sert à rien d'avoir un texte profond s'il est boueux. Même, il faut que ce soit beau, pour qu'on y nage avec plaisir, et crédible, pour que ce qu'on y trouve soit pertinent.

Dans le beau il n'y a pas que le style, il y a le scénario, les personnages, l'univers. L'ambiance créée par la réunion de tout ça.

Un bon texte sera celui qui tendra vers cet idéal.

La plupart des textes ici raconte une histoire, avec parfois un léger fond politique (comme dans sciences politiques) bien souvent même pas remarqué de l'auteur (mais ce n'est pas important).

Au delà de tout ça, éviter aussi le déjà fait, quand même.

Oui mais là ya rien d'objectif du coup. La profondeur d'un texte elle va être ressentie par un individu, point. X il percevra une profondeur de 2 pieds, Y en verra une de 14 pieds, voilà. Pour l'un ce sera un bon texte, pour l'autre un mauvais texte.

Vincent M. a écrit:

Qui-T. Nevada-O. a écrit:

L'objectivité c'est juste un amas (d'un nombre maximum) de subjectivités d'accord entre elles.

très bien exprimé!

Ceci dit, il y a alors une question de mode. Je veux dire, pour faire un parallèle avec la peinture, que lorsque les premiers impressionnistes ont exposé leurs oeuvres chez Nadar, ils se sont faits allumer par tout l'ensemble de la critique.

En littérature c'est pareil. Dans un sens comme dans l'autre. Imagine que quelqu'un publie un poème inconnu de Lamartine sur ce forum: il se ferait allumer à mort. (tiens ce serait d'ailleurs rigolo de le faire, juste piur voir les commentaires, hi hi)

Oui du coup il y a aussi la dimension temps qui rentrerait dans le caractère objectivement-bon ou objectivement-mauvais d'une oeuvre.

Un peu comme l'Histoire. Ce qui est inscrit dans les livres d'Histoire, c'est ce qui est considéré OBJECTIVEMENT comme étant de l'Histoire. Ce serait un peu pareil avec la littérature.
Dans l'actualité, là, il y a des tas et des tas de trucs qui seront jamais dans des livres d'Histoire.

Je vois pas en quoi ça peut être subjectif.

Vincent : Pas d'accord pour Lamartine, à moins que tu ne prennes un poème qu'il a écrit bourré et n'a jamais corrigé. Parce que Lamartine possède quant même une très bonne technique, donc au pire on dirait que c'est vieillot, qu'on adhère pas aux thèmes ou que ça nous parle pas, mais j'ai du mal à imaginer qu'on dise qu'il est "mauvais".

Une première chose qui mérite mon attention sur les quelques commentaires déjà postés, c'est que pour 2 intervenants (Lo.mel et Ma), l'originalité est un critère primordial au moment de critiquer.

Je souligne ce point puisque c'est absolument à l'opposé du critère traditionnel concernant la critique littéraire : autrefois (et il n'y a pas de ça si longtemps) le critère formel pour juger d'un texte était de savoir s'il remplissait les contraintes imposées, s'il respectait les règles. Ainsi, un vers était jugé "bancale" s'il n'avait pas un rythme conventionnel, il y avait des "rimes riches" et "pauvres", les sujets aussi étaient considérés "nobles, dignes d'intérêt" ou "genre mineur", etc...

C'est une vieille école amorcée par Boileau, reprise par le positivisme, et que l'on retrouve encore dans les vieux Lagarde et Michard. Cette manière de juger de la qualité d'un texte ne considère bien entendu pas l'originalité comme une vertu, au contraire (ou presque)

Aujourd'hui je vois que la tendance est absolument inverse. Peut-on écrire un beau poème sur la beauté d'une rose? Et qui ne soit pas forcément original?

En réalité, je pense qu'on ne doit pas basculer d'un extrême vers un autre. "La liberté naît dans la contrainte" disait Valéry (et il parlait de liberté créative)

Kal' a écrit:

Vincent : Pas d'accord pour Lamartine, à moins que tu ne prennes un poème qu'il a écrit bourré et n'a jamais corrigé. Parce que Lamartine possède quant même une très bonne technique, donc au pire on dirait que c'est vieillot, qu'on adhère pas aux thèmes ou que ça nous parle pas, mais j'ai du mal à imaginer qu'on dise qu'il est "mauvais".

Ok, ok... Imagine ce texte:


J'ai voulu ce matin te rapporter des roses ;
Mais j'en avais tant pris dans mes ceintures closes
Que les noeuds trop serrés n'ont pu les contenir.

Les noeuds ont éclaté. Les roses envolées
Dans le vent, à la mer s'en sont toutes allées.
Elles ont suivi l'eau pour ne plus revenir ;

La vague en a paru rouge et comme enflammée.
Ce soir, ma robe encore en est tout embaumée...
Respires-en sur moi l'odorant souvenir.


-> je me fais un profil de gosse de 16 ans avec un bisounours en avatar.
-> je colle deux trois fôtes d'orotgraff sur le texte, et j'attends les critiques...

Attention, je ne veux pas dire par là que ceux qui critiqueront, même durement, le texte n'auront pas raison! (en plus je ne l'aime pas du tout ce texte). Je dis juste qu'à une certaine époque, ce texte, de Desbordes-Valmore (post-romantique) était considéré comme tout à fait exquis, au point de figurer pratiquement dans toutes les anthologies...


(je signale au passage qu'il faut, pour prononcer correctement le vers, dire "les roseuzenvolé", ce qui sonne parfaitement artificiel voire ridicule aujourd'hui mais qui était le summum du beau autrefois)

Ma a écrit:

Je vois pas en quoi ça peut être subjectif.

La profondeur ? Rien que la (les) couche(s) interprétation par exemple elle(s) varie(nt) considérablement entre 2 personnes (éducation, culture, religion, connaissances).

Oui, donc non.

Kal' a écrit:

Vincent : Pas d'accord pour Lamartine, à moins que tu ne prennes un poème qu'il a écrit bourré et n'a jamais corrigé. Parce que Lamartine possède quant même une très bonne technique, donc au pire on dirait que c'est vieillot, qu'on adhère pas aux thèmes ou que ça nous parle pas, mais j'ai du mal à imaginer qu'on dise qu'il est "mauvais".

C'est vrai qu'il y a souvent une grosse notion de technique derrière le jugement objectif d'une oeuvre. La peinture a bien été posée, le clair obscur est bien fait, c'est réaliste. Après, c'est une question de "mode" et de courant, mais souvent quelque chose de "travaillé" et de technique est rarement jugé comme mauvais. J'adhère pas trop d'ailleurs.

Justement j'ai une vision subjective du jugement de l'art, je ne crois pas au jugement objectif d'une oeuvre, c'est faux. Je comparais à l'Histoire tout à l'heure, mais ça devrait pas être la même chose, parce que ça n'a rien à voir, pourtant le processus est le même (avec l'effet du temps).

Bordel, on parle de poésie ou de littérature en générale ?

Ma a écrit:

Oui, donc non.

Hm hm et c'est quoi les conditions pour pouvoir sortir un jugement objectif d'une oeuvre du coup ? Si t'imagines un truc abstrait pas accessible par les hommes, ok, mais je croyais qu'on était en train de comprendre concrètement pourquoi certaines oeuvres étaient considérées comme bonnes (objectivement).

Ma a écrit:

Bordel, on parle de poésie ou de littérature en générale ?

Je parlais de l'art en général, à mon avis c'est le même processus.