La beauté est subjective. Les caractères de la beauté, déjà, le sont moins. Comme cette histoire d'iceberg.

Le "bon gout" est socialement construit et entretenu. Si les spécialistes s'accordent sur ce qui est "bon", c'est parce qu'ils ont aussi intérêt à protéger leur expertise.

Marc Anciel a écrit:

Ma a écrit:

Moi je ne suis pas d'accord, il y a du bon " objectif ", c'est à dire dans les critères de subjectivité de la bonne littérature. Comment expliquer les consensus sur les grands auteurs sinon ?

Par les choix subjectifs d'une élite puissante. C'est comme la minceur chez les femmes, les médias l'ont imposée.

Oui enfin si être obèse c'était bon pour la santé, et que la minceur apportait diabète, problème cardio-vasculaires en tous genres, je pense que la tendance médiatique serait légèrement différente.

Et bien restez dans votre politiquement correct où tous le monde il est beau, où chacun ses gouts, où c'est une question de point de vu. Ça ne m'intéresse pas.

Kal' a écrit:

Vincent : En même temps, les voix asiatiques sont déjà crispantes quand ils parlent... c'est une question d'habitude je pense.

mais c'est exactement à ça que je voulais arriver. Si tu montres un Picasso à des indiens du fin fond de l'Amazonie, ils risquent de ne pas trouver ça beau. Déjà mes élèves....

Donc le beau est culturel.

Sinon, pour Qui, effectivement l'obésité n'est pas un signe de santé, mais la limite anorexie non plus.

Et personne ne trouve ça beau, la plupart des garçons normaux sont d'accord pour dire ça.

Ma a écrit:

Et personne ne trouve ça beau, la plupart des garçons normaux sont d'accord pour dire ça.

Oui, mais plus personne ne trouve ça beau, les canons du XVIème. La notion de beauté physique a changé

Vincent M. a écrit:

Kal' a écrit:

Vincent : En même temps, les voix asiatiques sont déjà crispantes quand ils parlent... c'est une question d'habitude je pense.

mais c'est exactement à ça que je voulais arriver. Si tu montres un Picasso à des indiens du fin fond de l'Amazonie, ils risquent de ne pas trouver ça beau. Déjà mes élèves....

Donc le beau est culturel.

C'est enfoncer des portes ouvertes ça, montrer un Picasso à des Papous c'est un peu comme essayer de faire lire du Joyce à quelqu'un qui ne parlerait qu'à peine anglais, quand on parle de valeur objective ça présuppose forcément qu'on est dans un cercle restreint d'individus qui disposent d'une échelle commune, d'un bagage culturel grossièrement semblable, non ?
Sinon je suis plus ou moins d'accord avec Ma, il y a sûrement du "bon" objectif en littérature, sans ça tous les consensus littéraires serait plus mouvants, plus politiques. Et ce n'est pas qu'une affaire d'intérêt social, quel est l'intérêt de continuer à reconnaitre la valeur d'un Céline, par exemple, vu le ramdam perpétuel autour des conceptions peu glorieuse du bonhomme ? C'est qu'il y a, à mon sens, autre chose, un étalon plus permanent que le bon goût des profs de littérature. Quant à mettre un nom dessus, et des limites, c'est périlleux ; comme évoqué (par Sam, je crois ?) ça doit avoir à voir avec les non-dits, le signifié profond, celui qui se sert de l'outil langue pour faire résonner des choses et pas seulement les décrire ou les expliciter. Probablement aussi qu'il faut que ces résonances aient un minimum d'universalité, qu'elles ne s'adresse pas à un seul interlocuteur comme dans un système de communication classique. Mais bon tout ça c'est du vent au final, ça nous avance pas beaucoup, si quelqu'un a une idée plus pragmatique sur la question, je prend.

Edit qui n'a pas grand chose à voir : et si on transbahutait ce sujet dans littérature théorique, hm ?

Vincent M. a écrit:

Oui, mais plus personne ne trouve ça beau, les canons du XVIème. La notion de beauté physique a changé

Les critères de la beauté physique sont toujours restés les mêmes. Ce sont les caractères de la beauté, la partie émergée de l'iceberg, qui ont changé avec l'histoire.
L'un des critères immuables de la beauté physique est la bonne santé. Au XVIe siècle une femme grasse était en bonne santé. De nos jours, la bonne santé est associé à une forme svelte, et pas à la maigreur.

Quant à la notion... c'est quoi une notion, déjà ?

Mais je crois que la comparaison est absolument impossible avec la "beauté littéraire", qui procède d'un mécanisme totalement différent. Donc mieux vaut cesser de prendre la beauté physique comme argument.

Citation :

Et bien restez dans votre politiquement correct où tous le monde il est beau, où chacun ses gouts, où c'est une question de point de vu. Ça ne m'intéresse pas.

Chacun ses gouts, question de point de vue, non. Dans un espace socio-culturel définit, il y a une définition objective du beau, de l'esthétique, de la qualité. Mais cette objectivité est limitée, évidemment, à la fois par l'extérieur (l'existence d'autres espace socio-culturels avec leurs propres définition) et par l'intérieur (la liberté de conscience de l'individu qui peut choisir d'adhérer ou non à ses propres références socio-culturelles). En somme, l'objectivité s'arrête là où commence celle des autres.

Citation :

Et ce n'est pas qu'une affaire d'intérêt social, quel est l'intérêt de continuer à reconnaitre la valeur d'un Céline, par exemple

C'est le principe d'une institution, d'un pensée unique ou d'une mode : on y adhère, pas forcément parce qu'on y croit, mais parce que "c'est comme ça", par respect pour la tradition, pour ses pairs, pour l'ordre des choses et pour ne pas avoir d'ennuis. On intériorise cela, au final, pour mieux le supporter. Les critiques capables de jeter un regard vraiment neuf sur le travail de leurs contemporains ne sont pas franchement nombreux, et ce n'est même pas cela qu'on leur demande. En tous les cas, il faut à tout prix éviter d'être marginalisé.
Il n'y a sans doute pas "que" cela. Mais c'est une part importante, je pense.

Alors tout d'abord dire que je ne suis pas pour les définitions du genre "un texte est bon s'il rencontre l'approbation du plus grand nombre."

Tout simplement existe-t-il un "bon" texte ? Non.
Le même texte ne vous émouvra pas deux fois de la même manière, non parce que vous le connaitrez déjà mais parce que votre conscience aura changé.
Et si ce texte vous a ému la première fois ce n'est pas parce qu'il était bon, c'est parce qu'il véhiculait des "phéromones" auxquelles vous avez répondu au moment T, c'est parce que vous vous êtes rencontrés, et c'est cette rencontre qui est belle (ou bonne pour ré-employer la même terme), pas ces protagonistes.
C'est la présence d'un texte qui permet de dire s'il est bon ou mauvais, et cette présence n'est pas écrite, elle n'est pas contenue dans ces phrases.

Ce n'est pas parce que vous aurez perdu un être cher que vous trouverez le "O temps suspend ton envol et que tes ailes déployé je sais plus quoi" de Lamartine sera beau (/bon)

J'avancerais même une proposition que je ne pourrais pas tenir mais : il n'existe pas de bon texte car il n'existe pas de langue commune, écrite cela s'entend. ("La langue c'est la langage moins la parole" Saussure), le sens propre n'est pas contenu dans les mots mais dans l'intention de l'auteur ou même dans ces erreurs, et surtout, dans la réception, l'assimilation du lecteur.

Pouvoir dire qu'il existe un bon texte, objectivement comme subjectivement, serait pouvoir défendre le fait qu'un texte se suffise à lui même, dans sa réception première, et dans sa temporalité (vieillesse), ce qui n'est pas le cas.

Pour ma part, les seuls bons "textes" sont les phrases types du sens commun (et/ou du bon sens) absurde ou non du genre "il n'a pas inventé l'eau tiède", ou, ma préférée, je rêve d'écrire quelque chose d'équivalent à cette phrase : "la nuit porte conseil."

C'est tout.

PS, il est évident que j'ai plutôt parlé de poésie ici, pour le roman, l'argument se tient plus difficilement, puisque la contextualisation (construction) est, au choix, bonne ou mauvaise (je n'ai pas trouvé d'autres mots) mais sur un autre plan que celui visé ici.

Bon, bah après ces trois pages, j'ai toujours à peu près le même avis.

Mais il en rejoint pas mal.

L'idiot a écrit:

Alors tout d'abord dire que je ne suis pas pour les définitions du genre "un texte est bon s'il rencontre l'approbation du plus grand nombre."

Non, ce n'est cela qui a été dit.

Un texte est objectivement bon s'il est considéré comme bon par un maximum de subjectivités. Voilà à mon avis la définition la plus précise et concrète que l'on peut faire de l'objectivité.

Après, comme l'a dit quelqu'un il y a aussi des minorités qui pèsent très lourds dans la balance, et dans ce cas il suffit d'ajouter un poids à chaque subjectivité, comme dans les méthodes d'aide multicritère à la décision .

Qui-T. Nevada-O. a écrit:

Après, comme l'a dit quelqu'un il y a aussi des minorités qui pèsent très lourds dans la balance, et dans ce cas il suffit d'ajouter un poids à chaque subjectivité, comme dans les méthodes d'aide multicritère à la décision .

Comme une pondération, en fait !
Un bobo vaut trois prolos.
Un bienpensant en vaut bien cent

Je vois ce que tu veux dire. Donc ca reste quand même intimement lié aux références culturelles antérieures d'une société.

Non mais soyez pragmatiques un peu.
Déjà, on va se mettre d'accord: les ventes ne déterminent pas un chef d'oeuvre, sinon Dan Brown serait meilleur qu'Aragon et Céline qui pourraient sortir de la catégorie "grands auteurs", directement. Je pense que là dessus on est tous d'accord.
Alors qu'est-ce qui le détermine?
Déjà, on écrit un texte, prenons un roman, pour simplifier. Ce roman on l'envoie à des éditeurs. Ces éditeurs, qui constituent donc une élite intellectuelle, choisissent les bouquins qu'ils vont éditer, suivant deux critères: les ventes et le coup de coeur. Si on est sélectionné par un gros éditeur, ça ne veut pas dire qu'on a écrit un chef d'oeuvre, d'une part ils peuvent se planter, d'autre part on a peut-être simplement écrit un bouquin qui va se vendre (ce qui est déjà pas mal) mais c'est de bon augure, on est dans la compétition avec des centaines d'autres auteurs pour passer à la postérité. Là-dessus, cet éditeur va faire jouer ses relations: les médias. Le bouquin va passer entre plein de mains, on va en parler, on va le critiquer, on va peut-être le descendre, c'est encore cette élite qui parle ET QUI VA EXPLIQUER AUX GENS COMME NOUS ET AUX AUTRES SI CE BOUQUIN EST UN CHEF D'OEUVRE OU PAS. Et comme d'habitude, la masse va le croire, parce que c'est l'élite, parce que c'est des gens qui manifestement s'y connaissent mieux que nous, parce que si on leur demande leur avis c'est qu'ils doivent être plus intelligents, plus cultivés, parce que s'ils sont dans les médias et pas nous c'est qu'il y a une raison. Sauf qu'ils n'ont pas le bon goût absolu, qu'ils peuvent se planter, se contredire, sauf qu'ils ont des intérêts qu'on ne connait pas vraiment et qui ne sont pas forcément les nôtres. Ben oui, sauf que ce sont eux qui déterminent quelle oeuvre passera au panthéon des chefs d'oeuvre, et les bouquins édités par des petits éditeurs, ou auto-édités n'ont quasi aucune chance de passer dans les mains de ces juges suprêmes, et ce quelles que soient leurs qualités.
Un monochrome et toutes les oeuvres dites "contemporaines" sont géniales parce qu'un type charismatique a décrété que c'était génial et donc tout le monde a suivi.

Marc Anciel a écrit:

c'est encore cette élite qui parle ET QUI VA EXPLIQUER AUX GENS COMME NOUS ET AUX AUTRES SI CE BOUQUIN EST UN CHEF D'OEUVRE OU PAS. Et comme d'habitude, la masse va le croire, parce que c'est l'élite

C'est à nuancer ça. Je connais des gens qui lisent télérama, ils n'achètent pas tout ce qu'ils leurs disent. Et ça ne les empêchent pas non plus de lire également le canard enchainé.

Marc Anciel a écrit:

Un monochrome et toutes les oeuvres dites "contemporaines" sont géniales parce qu'un type charismatique a décrété que c'était génial et donc tout le monde a suivi.

Et alors ça c'est archi-faux, les monochromes et la plupart des oeuvres contemporaines (du moins celle qui sont dans les musées) sont peut être pas géniales mais intéressantes car elles se situent dans un mouvement (historique) et surtout qu'elles mettent en placent ce mouvement. Elles y participent quoi.
Et les types qui sont entrés au panthéon de l'art contemporains l'ont été car ils ont également fait leurs propres travaux critiques. A titre de comparaison, j'ai toujours considéré Isou (fondateur du lettrisme en poésie) comme un crétin jusqu'à ce que je lise ces textes critiques et que je vois à quel point son mouvement était pertinent.

Bref, juste pour rajouter une petite couche sur ma manière de voir, il n'existe pas de bonnes ou de mauvaises oeuvres, il n'en existe que des intéressantes ou non.

Edit : et, une oeuvre est intéressante même si elle n'intéresse que son auteur (bon c'est pas trop défendable ça, genre tout les journaux intimes se valent mais tant pis.)

Edit bis : et d'ailleurs je rejoins ce qui a été dit au dessus en changeant juste un mot, c'est ce degré d'intéressement, qui se mesure en fonction des critères socio-culturel de chacun)

Evidemment que ce n'est pas le cas de tout le monde, j'ai bien dit "la masse".

Quant aux monochromes et autres oeuvres contemporaines, qu'il y ait une démarche, une réflexion derrière, je n'en doute pas une seconde mais pour moi une oeuvre doit se défendre d'elle-même, elle n'a pas besoin qu'on se rende compte que le type qui l'a pondu n'était pas un abruti ou qu'on se justifie dans les médias ou galeries. Parce que, objectivement, un monochrome ça reste un putain de monochrome et si notre civilisation s'effondre et qu'un monochrome résiste au cataclysme et que des archéologues, par miracle, le retrouvent, ils vont ptête le jeter à la poubelle en pensant que c'était un juste un brouillon ou un simple élément décoratif.