Ma a écrit:

Bordel, on parle de poésie ou de littérature en générale ?

ben des deux. Mais c'est vrai que les exemples ont été pris surtout dans la poésie pour l'instant.

Ceci dit, la poésie c'est peut-être plus intéressant sur ce débat, car vu que la cohérence textuelle est encore plus relative que pour la prose, et que les règles ont pratiquement disparues, il ne reste plus grand critère "objectif".

Qui : on ne pourra peut être pas dire que c'est bon, mais on pourra déjà dire que c'est techniquement bon... c'est déjà pas mal, je trouve. Après, c'est une technique à laquelle on adhère ou pas, mais c'est encore le point sur lequel on peut être assez objectif : un alexandrin qui a de la gueule et du rythme, même si on aime les alexandrins, on sait que c'est un alexandrin réussi.

Vincent : Tu triches si tu rajoutes des fautes XD Au niveau du thème c'est très culcul, oui, mais on peut pas dire qu'il est mal foutu. Encore une fois on se retrouve sur des questions de goûts.

Tiens, c'est pile poil ce que j'ai vu en cours aujourd'hui. On peut analyser objectivement un texte, à condition qu'on le regarde d'un point de vue scientifique, autrement dit, avec une analyse linguistique. En gros, c'est vos conclusions.
Ensuite, j'aime à penser que l'art qui réside dans la littérature vient du fait que l'écrivain exprime des choses inexprimables avec des idées catégorisées. Plus simplement dit: l'art est entre les lignes, dans les blancs et les non-dits, dans les associations d'images. Le but de l'écrivain est d'exprimer quelque chose qui ne peut pas être clairement énoncé, donc il utilise (pour l'écrivain) les mots pour agencer son inspiration poétique. Après, on dit que l'art est interprété par l'observateur (le lecteur ici). L'essai poétique de l'écrivain doit éveiller quelque chose dans le lecteur, ça ne sera pas forcément la même idée que celle insufflée par l'état de poésie (vu que tout oeuvre est une chute, l'état de poésie étant un état "transcendant" enfin bref, cf Haldas). Donc l'interprétation est obligatoirement subjective, mais c'est le but de l'art au final (si l'on suit mon raisonnement, après on peut débattre longuement sur le rôle de l'art, s'il doit transmettre un message clair ou non, etc).
Autrement dit, objectivement le texte peut être construit correctement et intelligemment. Subjectivement, il doit éveiller quelque chose qui relève d'une inspiration poétique.
Si un texte remplit ces deux critères, il est bon.

Ma a écrit:

Donc, déjà, on peut dire que les textes qui ne sont pas de la littérature sont mauvais, mais après tout, même derrière Harry Potter il y a quand même quelques chose (sans doute, je cherche, là), donc ce n'est pas forcement pertinent.

J'aurais tendance à dire que, comme en musique, en cinéma et compagnie, il faut séparer les produits artistique, des produits de consommation (quand on se met à parler de qualité artistique)

Sam a écrit:

J'aurais tendance à dire que, comme en musique, en cinéma et compagnie, il faut séparer les produits artistique, des produits de consommation (quand on se met à parler de qualité artistique)

euh... pour moi la limite est très très très douteuse. Puisque tu parles cinéma... Je dirai que, selon moi "Indiana Jones "-en tout cas du nº1 au 3- est un bon film, c'est même, selon moi et même pour beaucoup le prototype même du film d'aventures. Il a de la prétention artistique? Pas tellement, c'est vrai. Mais c'est un bon film, et je pense que ce n'est pas avoir "un goût de chiotte" de le dire. Ce n'est pas vraiment de l'art, mais ne boudons pas notre plaisir

Entre deux, tu aurais Tarantino, par exemple.

Encore un peu plus loin, les frère Coen

Non, décidément, c'est compliqué, la limite est difficile

Un texte peut être bon d'un point de vue objectif si par bon on entend orthographe, syntaxe, grammaire.
maintenant, si on en parlant de bon, on parle de beauté... j'étais réfractaire à tous les cours de français à cause de ça. Ce n'est pas en disséquant un papillon qu'on comprend pourquoi on le trouve beau...
La beauté c'est un sentiment. Et je peux trouver beau ce que mon voisin trouvera objectivement mauvais. Parce que j'éprouverais un sentiment en lisant, regardant, écoutant une oeuvre d'art : poème, tableau, musique...

Vincent M. a écrit:

Sam a écrit:

J'aurais tendance à dire que, comme en musique, en cinéma et compagnie, il faut séparer les produits artistique, des produits de consommation (quand on se met à parler de qualité artistique)

euh... pour moi la limite est très très très douteuse. Puisque tu parles cinéma... Je dirai que, selon moi "Indiana Jones "-en tout cas du nº1 au 3- est un bon film, c'est même, selon moi et même pour beaucoup le prototype même du film d'aventures. Il a de la prétention artistique? Pas tellement, c'est vrai. Mais c'est un bon film, et je pense que ce n'est pas avoir "un goût de chiotte" de le dire. Ce n'est pas vraiment de l'art, mais ne boudons pas notre plaisir

Entre deux, tu aurais Tarantino, par exemple.

Encore un peu plus loin, les frère Coen

Non, décidément, c'est compliqué, la limite est difficile

Je sous-entendais pas du tout que les produits de consommation sont des merdes, et les produits artistiques sont géniaux hein . Juste qu'il faut séparer les deux, parce que les critères de "bon" ou "mauvais" ne sont pas les mêmes pour les deux catégories.

Je sais pas si c'est si séparable, il faudrait savoir les intentions, et je doute que Rowling se soit dit " Tiens tiens tiens, si j'écrivais un truc pour me faire plein de thunes ". Mais la volonté artistique est surement vraie.

Même si après, au niveau du cinéma c'est bien plus difficile, Wanted, un film très bourrin et décérébré et qui est surement là pour faire de l'argent, est quand même beau au final, par exemple.

arwen a écrit:

Un texte peut être bon d'un point de vue objectif si par bon on entend orthographe, syntaxe, grammaire.
maintenant, si on en parlant de bon, on parle de beauté... j'étais réfractaire à tous les cours de français à cause de ça. Ce n'est pas en disséquant un papillon qu'on comprend pourquoi on le trouve beau...
La beauté c'est un sentiment. Et je peux trouver beau ce que mon voisin trouvera objectivement mauvais. Parce que j'éprouverais un sentiment en lisant, regardant, écoutant une oeuvre d'art : poème, tableau, musique...

Evidemment.

Enfin... Ici, c'est bon et mauvais, pas exactement "beau"

Mais je te l'accorde: la question était mal posée, dans le sens où tout le monde s'accordera à dire qu'il n'y a pas de "beau" ou "bon" objectif. Donc la question qui nous reste est: existe-t-il objectivement du mauvais ?

-objectivement mauvais -> erreurs de cohésion (syntaxe, lexique mal employé, orthographe, etc). Sauf s'il s'agit de ruptures de cohésion volontaires. Ceci dit ces fautes peuvent ne pas empêcher à un texte de posséder quand même quelque chose d'intéressant.Mais ce serait comme jouer de la musique avec des instruments désaccordés

-Un peu moins objectif. La cohérence. Quand le lecteur ne comprend pas les personnages, quand il y a des éléments contradictoires dans le décor, dans l'action, etc... Certaines ruptures de cohérence sont volontaires, bien sûr (cf l'absurde, le surréalisme) mais il faut que ces ruptures soient volontaires.

Existe-t-il autre chose d'objectif pour dire qu'un texte est mauvais?

D'après moi, oui. Et cela se trouve justement dans la phrase de Valéry "la liberté nait dans la contrainte", ce que j'essayais peu à peu de faire comprendre sur les exemples précédents.

Voyons voir : n'importe quelle création est faite de contraintes, de règles intrinsèques, d'un "système". Ces règles elles sont soit externes (dans ce cas elles suivent un modèle pré-établi, une convention, soit créées par l'auteur. Que ce soit dans un cas comme dans l'autre, il faut que ce système fonctionne.

J'essaie de donner des exemples:

Règles externes pré-établies

Je lis un polar. C'est clair, l'auteur me balance des pistes, des suspects, etc. Et à la fin, ça part en eau de boudin, la preuve pour inculper le type n'est pas une vraie preuve, ou un truc du genre. Je me dis "c'est nul comme roman".

Je lis un texte qui se veut parodique mais je ne reconnais pas du tout le ton ni l'esprit du texte original. Pas bon...

Je lis un poème qui fait de l'alexandrin à l'ancienne avec césure à l'hémistiche. Et paf! un ou deux vers bancales, à 10 ou 11 pieds et sans vraie rime. Mauvais....

Je lis un conte pour enfants, mais le lexique et la morale échappe à la psychologie de mômes de cet âge. Raté...

Bien entendu dans ces exemples, l'auteur peut toujours biaiser vis à vis du modèle, le transgresser. Mais il faut que cette transgression soit assumée par l'auteur, volontaire, et que l'auteur fasse en sorte que cette transgression soit comprise.

Comme vous voyez, le type d'oeuvres dont je viens de parler ne sont pas "originales", mais parfois leur originalité c'est juste d'avoir incorporé un élément nouveau au genre, l'avoir réactualisé, ou bien même, avoir mélangé deux genres (ex: Umberto Eco qui invente le "polar historique").

Ensuite, il y a l'auteur qui crée un "système" personnel et original. Lui, dans ce cas, s'est imposé de lui-même une contrainte et se doit de la suivre et de la faire comprendre au lecteur.

Exemples: Pérec écrit "la disparition", un roman sans la lettre E. Et bien s'il y a plusieurs mots avec la lettre E dans son texte, on pourra dire que son texte est mauvais.

Un écrivain de SF propose un monde complètement taré, hallucinant. Son monde doit fonctionner, ne pas avoir de grosses contradiction, sinon.... C'est mauvais.


Pour moi, l'auteur qui ne s'impose pas de contrainte est condamné à demeurer flou et illisible. Celui qui s'en impose doit assumer ces contraintes, quitte à les détourner, mais en le faisant sciemment.

Enfin, sur "l'originalité", je crois que l'originalité pure et simple n'existe pas. Il y a toujours une ou plusieurs références conscientes ou inconscientes à des oeuvres déjà eixstantes. C'est avec du vieux qu'on fait du neuf. Donc je conteste le mot original et préfère le remplacer par "personnel"

Ce critère, je pense peut être objectif. Ou presque

Moi je ne suis pas d'accord, il y a du bon " objectif ", c'est à dire dans les critères de subjectivité de la bonne littérature. Comment expliquer les consensus sur les grands auteurs sinon ?

J'avoue que le débat me dépasse, au moins ce soir, après une bonne journée de travail, je préfère me contenter de trouver les papillons beaux et les araignées horribles ;-)

Ma a écrit:

Moi je ne suis pas d'accord, il y a du bon " objectif ", c'est à dire dans les critères de subjectivité de la bonne littérature. Comment expliquer les consensus sur les grands auteurs sinon ?

Non regarde je déteste Zola est pourtant c'est un grand auteur.
Pour reprendre arwen tout le monde trouve les araignées horribles, pourtant je ne vois pas ce qu'elles ont d'horrible c'est subjectif.

Pareil pour les grand auteurs non c'est juste que bon nombre d'humains ont des critères de jugement en commun.

Si ça trouve les hutts eux adoraient BHL!

Ma a écrit:

il y a du bon " objectif ", c'est à dire dans les critères de subjectivité de la bonne littérature.

Ah nous y voilà. Cette phrase ça veut tout et rien dire.

Ma a écrit:

Comment expliquer les consensus sur les grands auteurs sinon ?

Oui oui, c'est bien la problématique posée dans le premier message du topic.

Vincent M. a écrit:

-objectivement mauvais -> erreurs de cohésion (syntaxe, lexique mal employé, orthographe, etc). Sauf s'il s'agit de ruptures de cohésion volontaires. Ceci dit ces fautes peuvent ne pas empêcher à un texte de posséder quand même quelque chose d'intéressant.Mais ce serait comme jouer de la musique avec des instruments désaccordés

Y en a qui le font, et ça fait des trucs géniaux. Prenez Daniel Johnston, il joue avec une voix désaccordée.

Citation :

Règles externes pré-établies

Je lis un polar. C'est clair, l'auteur me balance des pistes, des suspects, etc. Et à la fin, ça part en eau de boudin, la preuve pour inculper le type n'est pas une vraie preuve, ou un truc du genre. Je me dis "c'est nul comme roman".

Je lis un texte qui se veut parodique mais je ne reconnais pas du tout le ton ni l'esprit du texte original. Pas bon...

Je lis un poème qui fait de l'alexandrin à l'ancienne avec césure à l'hémistiche. Et paf! un ou deux vers bancales, à 10 ou 11 pieds et sans vraie rime. Mauvais....

Je lis un conte pour enfants, mais le lexique et la morale échappe à la psychologie de mômes de cet âge. Raté...

Oui, pas tort, il y a parfois le contraste entre l'attente que l'on a d'un livre et le contenu effectif de l'oeuvre qui participe à notre jugement. Mais tout le monde n'a pas les mêmes attentes et certains aiment être surpris par ce qu'ils lisent, donc ça ne suffit pas à accorder tout le monde autour d'un jugement commun.

Citation :

Pour moi, l'auteur qui ne s'impose pas de contrainte est condamné à demeurer flou et illisible. Celui qui s'en impose doit assumer ces contraintes, quitte à les détourner, mais en le faisant sciemment.

Pas trop d'accord avec ça...

Noir Roman a écrit:

Ma a écrit:

Moi je ne suis pas d'accord, il y a du bon " objectif ", c'est à dire dans les critères de subjectivité de la bonne littérature. Comment expliquer les consensus sur les grands auteurs sinon ?

Non regarde je déteste Zola est pourtant c'est un grand auteur.
Pour reprendre arwen tout le monde trouve les araignées horribles, pourtant je ne vois pas ce qu'elles ont d'horrible c'est subjectif.

Pareil pour les grand auteurs non c'est juste que bon nombre d'humains ont des critères de jugement en commun.

Si ça trouve les hutts eux adoraient BHL!

Ça me fait penser à un truc, je crois que je l'ai vu dans un film: des anglais, fin XIXème siècle, en voyage en Chine. Les autorités chinoises font jouer pour eux le plus bel air d'opéra chinois... Et les anglais se bouchent les oreilles et trouvent ça spécialement horripilant!

J'avoue que je suis un peu comme les anglais à ce niveau. L'architecture, la peinture sur soie, j'adore, mais la zic, aïeeeeuuuuu mes oreilles. Et pourtant ça devrait être objectivement beau.

Ma a écrit:

Moi je ne suis pas d'accord, il y a du bon " objectif ", c'est à dire dans les critères de subjectivité de la bonne littérature. Comment expliquer les consensus sur les grands auteurs sinon ?

Par les choix subjectifs d'une élite puissante. C'est comme la minceur chez les femmes, les médias l'ont imposée.

Vincent : En même temps, les voix asiatiques sont déjà crispantes quand ils parlent... c'est une question d'habitude je pense.